编者按：浙江文艺出版社最近推出了《黑色火焰：20世纪美国黑人小说史》和《他们眼望上苍》两本新书。《黑色火焰：20世纪美国黑人小说史》是国内第一部全面介绍与评论20世纪美国黑人小说的著作，系统梳理了美国黑人小说在20世纪的发展历程，并关注了小说所反映的美国黑人的抗争历史、政治诉求、文化传统等。《他们眼望上苍》则是美国文学史上一部具有特殊意义同时又承载着不同寻常的历史使命的著作，是历史上第一部超越种族问题、充分展示黑人女性意识觉醒和女性自我救赎的长篇小说。
9月23日，“永不熄灭的黑色火焰” 新书分享会在北京举行。北京外国语大学英语系教授、英美文学研究专家王家湘、北京外国语大学副教授申昌英和讲师王元陆，围绕美国黑人文学发展脉络、黑人文学的引进和译介，以及黑人文学对我们当代生活的启示意义展开了精彩对话。
王家湘老师译著颇丰，《汤姆叔叔的小屋》《苔丝》《说吧，记忆》这些西方文学史上的重要作品都经由她的笔呈现在中国读者面前。即使是这样一个对语言游戏再熟悉不过的译者，《他们眼望上苍》也有让她感到新奇的文字，那种文学带给我们的意外和陌生化的东西。比如，写女主人公跟随无忧无虑、充满幻想、既无钱又无地位的黑人青年甜点心到佛罗里达去做季节工，这时候有人劝她：你干嘛要跟这个甜点心，你看他的头发跟脑袋贴得就像99挨着100一样。形容黑人头发卷曲紧贴着头皮，作者用的是“就像99挨着100”，可真够新鲜的。
以下为对话实录，小标题为编者所加，有删减。
分享会现场
中国对黑人文学的关心要比从前多 但黑人文学热不太可能
申昌英：《黑色火焰：20世纪美国黑人小说史》最初发表于2006年，而且是当时国内第一部系统评价美国黑人文学，尤其是美国黑人小说的这样一部力作。对国内很多读者和研究者来说，是具有里程碑式的这样一个作品。
王家湘：我八十年代中期去美国康奈尔大学做访学。我们的文学课，在文革以前一直都是比较传统的，基本上不了解西方文学发展的情况，所以我们一旦有机会走出去，学校就说，你们出去之后，多关心一下英美文学有什么新的情况、新的作家、新的创作手法。我一开始在澳大利亚，学院就说你研究女作家看看，因为原来的教课里头男作家比较多，女作家很少。所以我当时搞了弗吉尼亚·伍尔夫这批人。八十年代，我去康奈尔的时候，依然是对女作家很感兴趣，另外就是少数族裔的文学，特别是黑人文学。我觉得他们自己是有很多很多话要讲的，需要向读者传达他们自己对于美国社会的种族状况，对黑人群体里的阶层、阶级和性别歧视等等表达。因为我回来需要带一个研究生的课，当时就想开美国黑人文学的课。到了八十年代后期，有一个国家的授课资金，我就报了黑人小说，之前只是断断续续写个别一类作家，之后开始比较系统研究美国的黑人小说。一直到退休之后才有时间把这本书写出来。
中国很少翻译黑人作家的作品，在中国也很难买到黑人作家的作品。我在美国，有的时候也就是在大学的书店里能买到黑人作品，外面的书店很多书买不到。如果我写一个平常的文学史，比如写英国维多利亚时代的文学，那我都不用告诉大家《双城记》是什么内容，我说《雾都孤儿》是怎么个故事，我就写好了，最初什么评论，后来则有了女权主义评论，解构派怎么看待这本书，等等。但是我写美国黑人小说史就不能这样走，因为我说有一本什么书，评论半天，你没有，找不找得到原著，所以评论就是无的放矢，人家不知道你在说什么。所以我觉得这本书可能需要有一些故事，要讲清楚这本书写的是什么、有些什么重要人物、主题是什么，然后再来评论其他的东西。所以其实是很容易读的书，另外读起来也挺有意思。你如果想知道美国黑人作家，比如Toni Morrison，得诺贝尔奖的，她写过哪些书，起码是2000年以前，她这本书主要讲的是怎么个故事，我写得相当细的。所以你如果看的时候，觉得这本书好看，你懂英文你去把原著拿来看，不懂英文看看有没有中文翻译，起这么一个作用。另外也更多地介绍黑人文学成长的一个社会环境，它跟一般的还不太一样，跟整个黑人在美国的斗争史，包括民权运动、黑奴解放运动，都是息息相关的，所以还要了解美国种族史，这一方面也是写得比较细一点，否则你对这个书，很难知道它为什么这个时候会有这种作品出来。
申昌英：王老师的这部书非常接地气，不光针对高校里研究黑人文学的，我觉得对于普通大众、对于对黑人文学有兴趣的读者来说，也非常有可读性。刚才王老师提过这种非常细致的文本分析，这个能力现在其实在一些高校研究生或者博士生的培养中都有一点丢失了，我觉得是挺可惜的。而且您是把作品、作家和时代综合起来考虑的，所以也不是光讲故事本身，也有充满真知灼见的评论。也过了十一年了吧，浙江文艺出版社好像是找到您说再版的事，这其中是怎么个缘由呢？他们选这两本书再版，有什么样的目的或者说有什么样的希望？
王家湘：这本书是好像初版是2006年，是译林出的，出了之后不到一年的工夫，有很多的大学老师或者学生写信问：“王老师这本书什么地方可以买到？”译林出的是不多的，但是有人要买，买不到。去年，浙江文艺曹元勇就跟我打电话联系，说他们想把这本书再版，后来他跟我说，他自己看了这本书，因为他也搞黑人文学也做点翻译，他觉得对他自己了解黑人小说的情况比较受益，所以他就觉得，那么多年没有再出，有点可惜。可能我觉得2006年那个社会状况，中国社会对黑人的兴趣不大，现在兴趣不能说很大，但是我觉得可能比当年关心的人会多一些，尤其奥巴马又当了总统，最近普利策奖得主也是Colson Whitehead，所以可能它有一个时期关切到这了，就会有比较多的人希望能够了解一些情况。所以我觉得可能是这样的，可能现在关心黑人文学要比那时候多了。
申昌英：可能刚刚开始对学者来说，尤其是莫里森得了诺贝尔文学奖以后，在学界应该很多人研究黑人文学，但是普通大众接触非常少。但是过了十几年，我想其实这十几年对中国的学术圈来说，研究少数主义也是一个长盛不衰的热门，但是对翻译这方面我不是特别清楚，我不知道元陆对黑人文学作品翻译方面的现状有什么样的了解呢？
王元陆：我也并不了解，当然我知道比较重要作家作品基本上大部分翻译过来了，只不过是有一些我们不知道，但是你去查你会很诧异地发现，那些东西都已经翻译过来了，尤其是比较成系统的，Toni Morrison的作品基本上都翻译过来了。但同时，Walker的作品好像翻译过来的并不多。
王家湘：艾丽斯·沃克？
王元陆：对。
王家湘：她好像是《紫色》比较有名，其他的都是一些小的，可能后来她女权主义那种东西比较多，小说不是特别多。
王元陆：对，就是我们对于作品的翻译，我觉得比较具有时代特色。如像Du Bois，他的有一些作品早年是翻译过来了，并且我查了当时在《人民日报》——我们中国最官方的一些报纸上对杜波依斯的报道非常非常多，因为他反抗性的意识形态跟我们非常搭。但是在最近二三十年，中国至少是官方对于杜波依斯一次都没提到过，风气完全转过来了。曾经我们会把他作为一个标志性人物，他是第三世界反抗美帝的，现在我们不再反美帝了，就完全不再提他了。他的作品，当年比较系统的组织翻译了一批。最近我们翻译作品就不再是国家行为了，基本是学者个人的兴趣以及出版社的意向。当然还是有一些扎堆的现象，或者是得了奖或者是这个作家很有名，但其他作品也许还是不会翻过来。
申昌英：是，我觉得国内这个风向标主要是根据作家的名气或是否获奖。最早的Du Bois、Wright这几位黑人男性作家的作品，引介的比较多，评论的也比较多。我现在觉得基本上转向了当代黑人妇女作家的作品，这是一个新的热门。还有一些比如说加勒比海裔作家，可能就越来越热了。但是王老师您觉得，现在我们有一个国内黑人文学热、黑人文学研究热吗？
王家湘：我觉得还不能说热，但兴趣是比过去要强。比如Whitehead出来之后，尤其我们现在媒体有纸媒、新媒体，知道的人就越多。过去就靠报纸，知道的人就少，传播途径不一样了。所以我感觉兴趣是比过去要强，但是真是要热我不觉得。
王元陆：非裔美国研究热重新兴盛起来，我觉得不可能。我最近翻译的一本书，作者就讲美国最早的非裔美国系成立于1969年，在马萨诸塞大学，第二年在新英格兰大概有五个比较小的精英学院成立了一个五校联盟。然后他发现到了21世纪或者20世纪末期，实际上传统的非裔美国文学研究的思路已经有很大转变。有一些现在比较时兴的后殖民、解构、女权，这些实际上对传统的非裔美国研究造成了非常大的冲击。一般我们讲非裔美国文学研究，我们要还原到它的历史状况里面去，然后来讲美国黑人文学以及美国黑人文化成长的一个过程。现在实际要我们更多从比较新锐的理论套进去，去读那些文学。作者认为这个东西已经给传统的非裔美国文学研究造成了巨大的冲击，并且新的理论对传统的非裔美国文学研究的那种范式都提出了根本的质疑，认为它的方法论是非常过时的，他也表达了这种担心。还有一方面，在学术地位上似乎大家不再对非裔美国文学赋予比较高的地位了。同时，如果说我们把文学作为一个文化建制，它说到底关系到的是地位以及财富分配，这些资金去哪有一个相互之间的竞争，以前会投向非裔美国文学的，现在不再投向非裔美国文学了，现在投向后殖民、投向女权了。或者即便是研究非裔美国文学，也不再是传统意义上他所希望的那样去研究了，而是更多采用新锐理论去研究非裔美国文学。所以他认为这个东西好像跟他想象中，当年在1969年成立非裔美国文学系的时候专门对非裔美国文学的那个研究方法不一样了。他表达了这样一个担心。我觉得在我们国内实际上也是这样。
申昌英：对。国内也是扎堆使用一些新锐理论来分析，而且是比较集中地分析一些有名的作家和作品，所以这导致有些杂志的主编看到有些题目就觉得头疼，太多雷同的东西了。非裔美国文学其实在美国文学中，我认为基本上也从边缘走向主流。但是就像刚刚元陆说到，就是有不同的担心吧。有一些书名，比如“非裔美国文学的终结？”，还是打一个问号的。在思考非裔美国文学本身走向何处，包括对它的研究，另外一种趋势的话我觉得就是把它的范围更加拓展、放飞，包括一些非洲移民过来的作家，有的时候都变成黑人文学，所以我们说黑人文学的时候，其实概念已经跟原来是完全不一样的。
王家湘：另外我觉得还有一点，黑人作家本身也有一个特点，就是他也希望进入主流，他不希望永远被边缘化，戴上“我是黑人作家”的帽子。他在创作手法上、在叙事技巧上、在人物设置上、在主题内容上，他也希望走到主流那一块，不仅仅老是自己写自己社区。尤其从创作手法上，他要得到主流认可，想人家看我这个作品觉得好，那我的写作手法就要跟上当时最潮的写作手法，证明黑人作家不是只会一种传统的线性叙述手法，而是会所有后现代的。
所以实际上到了20世纪90年代以后，包括Toni Morrison，她早期作品强调故事性，到后来她的《宝贝儿》等等用的叙述手法，也是希望表明白人会怎么写，我也会啊，有什么了不起的。所以相当数量的黑人作家，他希望能够得到主流的承认，他不希望自己在黑人文学这个帽子底下老待着。至于这个事我们怎么看，我们不必讨论。但是有这么一个情况在那，所以也造成现在黑人文学这样。你看哈佛到了90年代才有非裔文学文化研究院，因为哈佛学生要造反了，说哈佛居然没有黑人研究院为什么我会知道，哈佛就把康奈尔那个盖茨教授挖到哈佛，成立了非裔美国研究院。现在好像一般都有，因为它已经成为一个学科了，但是它这个研究到底是怎么研究作家，也不是一成不变的。
《他们眼望上苍》[美]佐拉·尼尔·赫斯顿著，王家湘译，浙江文艺出版社2017年7月，35.00元
非裔美国人习惯把语言当作自身体系内部的游戏
申昌英：对，尤其是20世纪八九十年代以后发展迅猛，一直到现在，非常令人敬佩、感动。在中国的话虽然我们研究黑人文学的人越来越多，但是怎么带上真正的中国特色，怎么向国际贡献一下自己独特新颖的观点，我觉得这个还是任重而道远。您在这个专著里面引了应该是黑人教授兼作家Whiteman的一句话，说“美国黑人文学是伟大的颂歌，它开人眼界，使人觉醒，给人以极大的享受。”我在想我们这部小说《他们眼望上苍》，就是这样一部给读者极大享受的作品。我们这部书发表于1937年，整整80年前了，但是这部书包括这个作家Zora Neale Hurston，本身都经历了一个非常不平凡的起伏的历史，王老师是不是可以先介绍一下这个作家Hurston。
王家湘：其实她发表的时候，在黑人文学的历史上他们自己叫哈勒姆文艺复兴时期,1936年开始，1939年结束。她发表这本书非常不幸，因为1936年发表这本书在哈勒姆，一个女作家还没有能够真正得到承认。到1940年,赖特的《土生子》真正暴烈地暴力地对待种族不平等。它的情节是这样：这个主人公叫Bigger，他服务一个有钱人家，那个白人有钱人家对他还是蛮同情，给他工作。家里头管的严，那个小姐就要他陪着去跟她的男朋友玩，喝醉了回来，她就走不稳了。然后Bigger就把她扶到自己的屋子里去，结果这个小姐的祖母是个blind，就是瞎子，但是耳朵特别灵，听见这个声音就说是你吗？结果Bigger一害怕，你想一个黑人男子被发现在这个白人小姐的屋子里头，那是要私刑吊死的，根本不上法院的，就可以把你乱棍打死。他吓坏了，就拿枕头把那个女孩子捂住，不让她奶奶听见声音，这奶奶说是你吗？Mary是你吗？这半天没有声音，她以为大概听错了，她就没有过来，等到她奶奶走，他已经把她捂死了，就这么一个故事，后来怎么样焚尸，然后警察追，这就不说了。这个完完全全是出于种族的暴力和恐惧，产生的一种暴力的冲突。所以这本书非常红当时，后面一大部分那个马克思主义的律师替他辩护的时候，说的话真的就是从阶级怎么破坏、怎么让自己的愿望得不到实现，白人什么都有，他什么都没有，等等就这一套。所以这本书非常红，当时是抗议文学最最风行的时候，二战刚开始。所以这个Hurston非常可怜，她写的是什么呢？是一个女性她要想得到爱情，希望自己能够实现自己的女性价值，自己过自己的生活。那你说跟Wright那个比，当时又是抗议文学风的，所以两个人就辩论起来了，就在杂志上吵起来了。
Wright说你这个Hurston，你写的东西什么都没有，就是小屁事，有什么意思啊？然后Hurston就说Wright你的作品中黑人就只有仇恨，别的什么都没有，难道黑人就没爱，只有仇恨吗？两人都是有道理。确实Wright那本书里头真是只有仇恨，Bigger满脑子就是恐惧和仇恨。然后Hurston这本书里确实没有起来反对白人，确实没有，说起来针锋相对。当时像JamesBaldwin等等一帮男作家特别红火,抗议文学特别兴盛，我也特别心疼，她这个书就完全被埋没了。
直到70年代女权运动的时候，Color Purple的作者Alice walker，有部同名电影，就那个脱口秀的女主持人Oprah Winfrey演的，她把自己弄得很丑，演得相当不错。再说Walker,她认为Hurston是她自己的文学之母，Walker当时很有名了,她去到Hurston的故乡找到了她湮灭的坟墓给她立了碑。Walker就从自己的角度分析，为什么认为Hurston是她的文学之母。Hurston如果不是第一个也是头几个先行者，她的作品里也有种族歧视，美国社会的大环境肯定在作品中有反映，但是她没有着眼于外部，他就着眼于自己黑人社区里头，我就想咱们现在不是说，生活不仅是苟且，也有诗和远方嘛。这本书是不是跟那个是一回事，你看：“遥远的船上载着每个男人的希望。对有些人,船随潮涨而入港，对另一些人，船永远在地平线处行驶，既不从视线中消失也不靠岸，直到瞩望者无可奈何地移开了目光，他的梦在岁月的欺弄下破灭。”这是男人的一生。后面讲女人的一生，这个女主角Janie，她是带着种梦想和她对生活的期待，就是诗和远方。最逗的是，她说她第一个老公过了一段时候说话再也不像诗那么好听了，“你去给我干活去吧劈柴去吧”，第二个老公也一样，诗慢慢就从这些男人的嘴巴里头就没有了，全都只有生活的苟且，发展到第三个甜点心……我的意思是，她追求自己的一个定位，黑人女性的自我实现，所以这其实是一本非常好看的爱情小说，从黑人女性的这个角度来看，第一部从这个角度来描写的小说。
申昌英：确实他因为注重黑人社区之间、黑人社区自己的生活，我觉得就没有像Wright那样，或者说像最早的黑人文学中，有一些要向白人读者证明我跟你们一样，我可以一样具有人的尊严。Hurston直接把人当成普普通通的人来写，我觉得这在当时是非常有开创性的。说起这个诗和远方，这个小说基本上是讲女主人公珍妮，她怎么追求爱情与幸福，怎么获得自我意识的觉醒。这里头她有三段婚姻，表面上都是以悲剧收场的，但她每段婚姻其实反映出了珍妮在家庭中、婚姻中不同的地位。我不知道你们怎么看待她的三段婚姻。我记得元陆博士论文也是做的这本小说吧。你为什么会选她，你对她这本小说怎么看？
王元陆：我当时阅读的时候并没有把它当作爱情故事，我现在也没有把它当作爱情故事，当然里面的确讲到了爱情。但还有一点我觉得是给我印象比较深的，就是珍妮那种成长的过程，从穷变得富有这个过程，在某种意义上来讲。她先是有了六十英亩，后来基本上拥有了整个镇子，因为她的丈夫是镇长，那个镇子完全是随着她丈夫的到来，就不一样了。她的丈夫在建立秩序的同时，也对在家庭里边有了压制，所以导致最后两个人关系极度的恶化。后来在门廊上面的那一段讲话，在英语，在非裔美国里面，我们叫做斗嘴或者叫骂娘。斗嘴快完了的时候珍妮说，大概意思是我们虽然结婚十几年，但是我还是一个正常的女人，然而你已经肚子上的肉都下垂，已经变成阳痿，在这样说完之后，他丈夫很快就死掉了，他丈夫死掉了之后给她留下了巨大的遗产，所以她就可以在她的门廊上跟一个无业游民下棋。可以下棋，可以弹吉他，可以讲故事，可以扯闲篇，然后可以去追求诗和远方，我觉得某种意义上这是建立在她的巨大经济基础之上的。
申昌英：确实，这个诗和远方离不开一定的经济基础，我觉得这句话对我们现在单亲的女性和男性来说，也非常具有现实意义，不离左右。我昨晚碰巧看到一个妈妈写的，关于夫妻关系和亲子关系到底是什么样的关系，提到一段正常的婚姻中，有三要素，一个是爱情，一个是性，一个是利，这个利就是经济基础，还有一个是共同抚养孩子。所以这本书读起来的话，我们当代的中国女性可能也在想，我们应该追求一段什么样的婚姻，追求什么样的爱情。而且我觉得珍妮的地位是在变化，而且在空间的顺序上也体现出来了。比如说有意思的是，在第一段婚姻里头，她的空间基本上就是厨房，老给她的丈夫做饭。然后第二段婚姻里头，就是门廊/The Porch，作为一个贵妇人，市长夫人或镇长夫人，她享受这样的一个地位，但是又受到丈夫的压制和禁身。然后到第三段的话，带着第二个丈夫留给她的巨大遗产，她开始享受这样一个广阔的沼泽地，一个宽阔的地方。所以从空间的角度，其实可以看到，她在人生不同阶段，她自己在婚姻中的地位、社会上的地位的拓展。王元陆专门写过这个“门廊/The Porch”，在黑人文学中，其实有特殊的文化意义，你是不是跟大家分享一下？
王元陆：也谈不上，实际上我们看美国的西部片，比较典型的就是，不像我们是生在大院，我们是有一个院子圈起来，是一个家。他们一般只有一个房子，房子是光秃秃的，它前面总会突出来一点，大家在前面喝酒、聊天，这样的地方。在非常多的非裔美国文学里都讲到了这一点，大家聚在一起，完事之后就是侃大山、扯闲篇这样。所以从这个意义上来讲，门廊，以及另一个非常重要的地方——理发馆，这两个地方是非裔美国文学里面非常重要的地方，在这两个场合你能够真正地找到非裔美国。
在这部小说里边大概有三四页，他们几个人在扯闲篇，我们就非常明显地能感觉到它在某种意义上来讲，它跟小说情节发展是稍微有些脱节的。当然在这部小说里并不是完全脱节，这部小说里给人的感觉似乎是作家在把这个拿出来要单独呈现，并且作家对于它的喜爱似乎是不遮掩，就是它的这一段就强调了非裔美国底层的那些人，对语言使用的一种高超的能力。这是对于语言本身或者对语言游戏本身的热爱，不只是Hurston这里有。还有Henry Louis Gates Jr.，王老师翻译了他的传记，《有色人民》，Gates在书里讲他父亲，说他父亲非常喜欢讲一些闲话、一些有的没的这种话，并且他知道他在讲的有的没的这种话并不指向一个具体的东西，他就是为了for the love of language。Morrison也讲过这一点，非裔美国人非常喜欢语言本身，这里边她强调更多的是一种想象力，一种灵机应变的能力。有人对此做政治解读，讲闲话实际上在某种意义上给非裔美国人提供了一种自由，不管是文字上的事，也不管是假想的自由，Anyway，就是在那个时候，在那个场合，他是自由的，他活在他自己用语言所创作的那样一个世界里边，这是有人从政治的角度进行的一个评价。还有一个，语言本身也是一种美学的东西，同时在某种意义上就是挑战了。当我们讲起非裔美国文学的时候，我们总是喜欢把非裔美国文学和非裔美国人实实在在具体的生活经历联系在一起，最后我们总是喜欢用现实主义的东西去评价非裔美国文学，这是历来的一种传统。但似乎他们这种语言使用习惯恰恰告诉我们，非裔美国人本身非常懂得，语言它并不指向外在的世界，语言它并不导向最后的真理，语言它是自己体系内部的一种游戏，所以它非常适合用后现代理论去讲述。所以实际上Gates自己理论的提出，一方面是得益于他在剑桥大学毕业，受了良好的西方精英学院的教育，同时他也回归到自己的本族文化，他发现实际上他们非裔美国人尽管没有高深的理论，但是他也懂得这个道理：语言和现实之间并没有一对一的这样指涉的一种关系。他的这种文字游戏本身对于后来的非裔美国文学理论的发展，以及对从美学层面进行批评的导向还是起到了比较大的作用，实际上Hurston也是Gates非常喜欢的一个作家。
申昌英：对，刚刚你把“门廊”这个空间，跟黑人普通老百姓这种对文字的喜爱、文字的游戏，还有这种即兴语言的创作和运用，联系在一起。其实也包括他的音乐，爵士乐或者所有跟黑人音乐有关的。
王元陆：后来的Rap和Hip-hop都是。
申昌英：这个即兴都是特别地明显，对。
王元陆：说到Hip-hop,曾经Gates出庭做过一次证，在美国学术界引起了比较大的争议，一些人很支持一些人很反对。有个非常有名的Hip-hop组合叫Jay-Z，它里面就是有各种各样的脏话，各种各样的骂人的话。
申昌英：其实Gates自己也因为用脏话给自己惹来麻烦被关起来了，这应该是2011年的事吧。
王元陆：大概在2010年的样子，它不单单是一些脏话，并且有人说Jay-Z的很多歌曲宣扬种族仇恨，尤其是宣扬暴力反抗警察，有这样一个东西。然后Gates他就出庭作证，那他出庭作证最基本的思想，就是歌词不指向外部世界，它是一种语言，并不指向外部的世界。
申昌英：就语言自成系统，他这一个。
王元陆：对对对。就有很多人说这个是不成立的，为什么会有很多人来反对他，说你不能说是这个东西宣扬种族仇恨，宣扬对警察的暴力、抗法，因为这个东西完全是语言本身的，它才会引起这样一些争议。
《他们眼望上苍》[美]佐拉·尼尔·赫斯顿著，王家湘译，浙江文艺出版社2017年7月，35.00元
黑色被赋予了非常多的内容 黑人内部之间也存在歧视
申昌英：我觉得Hurston对黑人民间语言原汁原味的呈现，有意的呈现，跟她自身的经历是有关的。王老师，您在翻译它的时候，肯定是涉及到Hurston本人作为南方天才作家的一个生平。您看她的生平，她对黑人民间故事的采集，很明显地影响了这部作品的创作，对吧？
王家湘：对，因为她的生活经历非常有利，非常独特。她是在一个全黑人的小镇子里头长大的，她长到小姑娘六七岁、七八岁，才看见白人，才知道我是个黑人。她的那个小镇子里头所有的管理者也罢、服务人员也罢、居民也罢，全是黑人，所以她在这个环境长大。外面当然有种族歧视，可是跟这个小姑娘关系不大。然后她上了大学之后，学的是人类学。所以她后来又有机会跑到加勒比海去采风，收集加勒比海黑人的民间故事、民间语言。所以她的语言就特别具有一种美术的感觉，你看上去眼前出现一片图景，她用语言创造了一幅画。一年四季，我们过了春天，过了夏天，过了秋天，过了冬天。她不这么说，她怎么说？就几句话，我念一下。
29页，讲她嫁了第一个老公之后，说她的日子怎么过的：“于是珍妮等待了一个开花的季节，一个绿色的季节和一个橙红的季节，但当花粉再度把太阳镀成金色，并撒落到世间的时候。她开始在门外伫立，满怀期待。期待什么？”
你看这是不是一幅画？色彩非常浓，就春夏秋，对不对？然后到第二年又是花粉，把太阳镀成金色。她第一个老公六十亩地，姥姥让她嫁说你就不会吃亏了，不会被白人强奸怎么怎么样像你妈那样。结果她就跟她老公说，她说我要是弃你而去我走了怎么样，老公最怕这个，但是老公就说你呀，你走不远也走不长，肚子里就会伸出手来捉住你的脑子，有意思吧？也就说你现在是吃饱了对吧，你脑子不想你就会走，我看你走不远走不长，要不了多久你肚子里就会伸出手来捉住你脑颅盖，嘿嘿咱们回家吧，我这里饿了。你要再怎么说，这件事情很可以画卡通吧，至少，所以很有意思。这个很漂亮，但是我当时也没注意呀，我觉得这里有个问题，珍妮的头发是长的，你知道黑人对头发特别在意，如果你混血的程度越厉害，你黑色人种的成分越少，你的头发就是直的、长的，黑人头发是卷的。拉起来收回去，拉起来收，跟弹簧似的，我不是开玩笑，就小卷卷，满头卷卷。如果小姑娘说把那头发卷卷拉起来，她妈就给她使劲编，编了之后就卷都卷不回去了你懂吧，就拿头发编满头小辫子，为什么满头小辫子呢，因为它不可能编一段长的，都是短的头发，就一边编一边夹住，黑人小姑娘头上有时候几十根辫子不拆的。
申昌英：一周、两周拆一次。
王家湘：一周、两周她也不拆，你不知道，她洗头是整个辫子一起洗，拿香波把辫子搓揉搓揉洗，洗完之后一冲辫子不动的，那辫子编了四小时的。小姑娘满头的几十根辫子很好看，她要是不编，就是满头小卷发，黑人自己觉得最难看的头发，所以她要把它拉直。当初没有别的办法，就拿火钳烧，卷的拉直。咱们过去在上海滩是烧了就把它卷上是吧，她是拉直，不开玩笑是真的。所以为什么那么多男人爱珍妮？她四十岁了那Ticket二十几岁真是爱她。因为她是混血儿，她母亲是被一个白人强奸的，她的头发又浓又黑。第一个老公就喜欢，这个说明她黑人的因素少，白人的因素多。王元陆讲黑人对肤色其实是很看重的，希望自己种族的颜色越来越白。所以她就是白一点儿的姑娘，嫁一个很黑的黑人，那简直不能原谅，照你这么着肤色得给退回去了。咱们每次，二分之一白人血统嫁给一个四分之三白人血统的，这不是又还了八分之一，再加一个十六分之一，就成了白人了嘛，看不出来了，除非你生小孩子有卷毛，对吧。所以呢，她这一头长发是很自然，到第二个老公，也是爱她的头发，喜欢把手搁在头发里，但是他老公不让她把头发给别的镇子里的下层男人看见，让她在商店里卖东西包着头所以等她老公死了之后，她办完丧事回家，就直接把包头巾一拆，头发撒下来。这里头也说明黑人社区的很多问题，她的肤色是比较浅的，所以才会有一个肤色也比较浅的黑人女子数落她，说你怎么跟了个Ticket/甜点心，他那么黑，简直不可原谅，说你是比较白的，你跟他一起真是不可以，那不咱们就白不了了以后。所以像这种东西，是他内部的问题。在多数的黑人小说里头，表现不会那么深，到后来的黑人女作家里有，但是她这个小说里，就是内部潜移默化的，也没有大喊大嚷，谁怎么怎么样，你会奇怪，她没有描写珍妮长得怎么样，但反复讲她这个头发。
申昌英：而且Ticket当时调戏她的时候就说，非常想把手伸进她黑黑的长发中。
王家湘：对，她比较在意头发。从语言上说，她说“像土地一样默然的接受一切”，是说珍妮到后来已经对老公心灰意冷了，像土地一样默然的接受一切，无论是尿液还是香水。我还真看中国小说这么形容一个人，就是逆来顺受，你怎么样接受，你想你的狗在那撒泡尿也渗到地里了，你这打翻了一瓶香水也渗到地里吧，土地多艰难。她这种表达方式，就特别地形象，让你真的是很难忘记。但你如果说，她一切都接受了，像土地一样不管是尿液还是香水很快地都吸收进去。所以她的表达方式，就是黑人有一个特点，有非常理性的东西，文字等等有，不是特别多，特别是在早期的时候，因为黑人当奴隶的时候是不许学文字的，不许他们上学，不许学会读写，所以他们表达上就是非常淳朴的原始的，这样一种非常接地气的原话。但在现代来说这种表达方式就少一点了吧？诗和田野、远方就少一点了吧？对吧？其他就比较多一点，所以你一下子看到就会特别有新鲜感，而且有色彩感。
王元陆：对刚才头发那些我再补充一些，这些大家可以在网上查，美国的第一个黑人女性百万富翁，就是靠拉直头发发的家，可见她这个生意是非常大了。在非裔美国文学里边，有一种叫Good Hair，就是长的、直的头发，另一种叫Bad Hair。两个非常不一样的作家，Wright在他的第一部小说，最早叫《化粪池》，后来在他去世之后，Lawd Today!，我把它翻译成了《老天爷，今天是什么日子》。在《老天爷》里边，男性主人公叫Jake,女性叫Lil，Lil有一点好，她的头发很长、很直，Jake就非常妒忌。因为他在家里边总用女性的丝袜，晚上睡觉的时候，他先用蜡把头发全给涂一遍，然后在头上再包上女性的丝袜，这样子睡一夜，第二天能够稍微好一些。他每天做的最主要的事就是把他的头发用蜡拉直，这件事让他觉得非常厌烦，同时他的妻子头发也比较直，让他心理非常不平衡，就导致两个人，当然不是单单因为这一点，有矛盾。很多非裔美国作家，就会讲到投放美国的黑人男性和女性对头发的那种obsession。
申昌英：绝对是一个obsession。因为头发作为一个大产业链，所有跟这个产业链上相关的都是利润特别大的。
王家湘：那个Gates的自传《有色人民》最逗了，他说他生下来之后还是个小baby，他奶奶第一件事就是扒拉他的后脖子，后脖子这个地方长出的新的毛毛，看头发卷不卷，结果是卷，她就叹气，跟她儿子说你看这个孩子又是卷毛。真事儿，Gates教授，他的自传里说生下来他妈妈就不高兴，他奶奶看到就后面这个地方挡住了头发，如果是卷的，这孩子长头发就是小卷毛，就是弹簧头，所以他妈妈就说，他奶奶都这时候了你还这样，所以你看看到《双城记》，确实是。
申昌英：在三十年代这个作品中，对黑人头发这个主题，它是间接影射。但其实到后面六七十年代、七八十年代，我们现在才能解读出来，意识到它的头发的重要性。它并没有直接说，但是像刚刚您说的黑人内部，因为肤色不同产生的歧视，这个主题倒是直接的批判了。而且这个是非常有前瞻性的，这个像您说的是到了当代黑人小说、妇女小说，包括男性作家、女性作家才逐渐地重视和批判这件事，就是黑人内部之间的这种歧视，对黑色的理解，对吧。
王元陆：对，就是对以黑色为耻，因为黑色它被赋予了非常多的内容，他不单单丑陋。
申昌英：因为黑色包括头发。
王元陆：它是愚蠢，它是弱智，它是跟一切白色相对的，跟好的品质相反的东西都被堆积到了它头上。所以实际上独立时我们会发现，真正通过中途的Middle Passage，引到美洲大陆的黑人，这个后来Gates 写过一本书，他说实际上真正到现在被称为“美国”这块地方的，1100万非洲人到美国这块地方的只有45万人，也就是说1000万人到了拉丁美洲，到了南美洲……
申昌英：Morrison在Beloved里质疑是60万，对吧，他是讲的美国的……
王元陆：对，Morrison这个更多的是一个小说嘛。然后Gates引用的数据是110万。从1884年到1934年你会非常诧异地发现，巴西举全国之力，从欧洲进口了400万白人，从日本进口了16万日本人，它的目的就是漂白它的肤色。我们知道今天的秘鲁，日裔的秘鲁人现在是地位很高的，曾经出过一个首相叫什么，就是在那个时候过去的。当然当年它也向清政府提出了要求，说能不能有一批中国人也过去，但清政府稀里糊涂，我们就没有过去那么多人。并且在亚洲本来就日本人在当时被认为是优良品种，所以它迁过去了很多日本人。所以你就会发现，肤色歧视里边，黄种人也比黑种人要有利一些。他们宁可要日本人，宁可要亚洲人也不要非洲人，所以说黑肤色本身被赋予了非常多的东西，它远不是一个染色体的问题，它更多的是一些附加的非常负面的社会学内容。
女性意识与种族意识的融合
申昌英：但是在《他们眼望上苍》里头，最后Turner夫人为她抱屈觉得不值的时候，我们才更多注意到这点。前面写到她妈妈是被强奸生下她，但在这之前，她的肤色好像并不重要，头发也没有特别表现得多么重要，但读到最后你才意识到它整个种族其实是有一种自卑情结，自己仇视黑色，仇视卷毛，导致这样一个黑人社区的各种悲剧和问题。我们现在是不是可以回来说一说珍妮，她作为一个浅肤色、有漂亮长发的女主角，我们说这是一部关于黑人女性自我意识觉醒的这样一个作品，但是有的人说她最后实现了自我独立、自我救赎，我不知道两位是怎么看的？
王家湘：我自己觉得，刚才元陆也说了，你还是得有经济意识，如果说你真是兜里一分钱都没有，你跑到那个佛罗里达的沼泽地区，你就完全靠去收豆子种豆子这样季节性的工作来维生。恐怕我觉得会比较快的把她得到的自由失去，因为她原来两个老公都是束缚着她的。可能得到自由的这种愉快和幸福感，会被每日的苟且所替代。因为那个Ticket/甜点心，他干活的工资不是很多，但是他能够通过赌博，掷骰子，他也不怎么掷来掷去，老能掷出老练，能出牌。他倒不是说骗人，他有技术，我不懂赌博，反正书里是这么写的。他这样去赢钱，也不是老想赢，他需要钱，他想赢一把。他是那种有钱过着就行了，不是非得要怎么怎么样的。但是我觉得这个恐怕长久不了，我自己觉得他们好就好在没孩，也不去上学前班、学后班、计划班，都没有。但是呢，恐怕长久不了，我不知道。我觉得，怎么说呢？也许Janie/珍妮，她的前两个丈夫对她那种约束，给她的痛苦太厉害了，她特别渴求心灵的解放，她也许能够跟Ticket一直过下去。但是一般来说，她这个情况，能够在这过得很快乐，我觉得是一种特例，我个人觉得是这样。
王元陆： Gates写过一篇文章，你会发现，首先这部小说，它并不是一部现实主义的作品，对吧？它里边秃鹫也可以说话，对吧？在小说里面，她写秃鹫说话，从实际上说，她是要打破我们对一部小说的期待，认为它是一个写实的作品，或者它是现实生活中实实在在的东西，可能出现的一些人物。所以我会想，在某种意义上来讲，就是Janie，她的成长路径也许是Hurston给她规划的，这不是我们从生活的逻辑能够导出的合理结论。如果要从生活的逻辑导出一个我们能够接受的结论，我们会发现，最终的结果似乎还是像鲁迅所写的《娜拉出走之后怎样》，对吧？要么回来要么堕落，只有两条路，她似乎也是无以为继的。但是实际上似乎Hurston给她更多创造了、在她身上投射了非常多的女性对独立和自由的向往。至于她最终的导向是什么，这似乎并不是作家所关注的，因为本身这部小说的定位就是超越现实的，对，它就是超现实主义的作品。所以如果我们不从严格意义上的生活逻辑来推导它，也确实推不出什么合理的结论。
申昌英：对，她超越现实也超越了她当时的这个时代。说起这种女性独立的向往，其实我这次仔细再读了一遍，发现她其实并没有像我想象的有一个觉醒的过程。从一开始她第一段婚姻里头，虽然她是依靠她的丈夫生活，但是她就在离开他之前，这里也涉及到她的语言。她就写到Janie突然站在厨房中间一动不动，脑子里一下就明白了这不是我要的生活，我要离开。哪怕第二个丈夫没在那等她，她也决定自己向大路走去，离开这个家庭。所以在那个时候那么勇敢地离开一个有家产的丈夫，是属于抛弃这个丈夫，其实本身就说明她是一个有独立意识、已经觉醒的人。而且在第二段婚姻中我也注意到她写到对她丈夫的一个顿悟的时候又提到，这也是她的语言和意向的使用，就说她站在屋子中间，她突然觉得什么很珍贵的东西给打碎了，其实她原先把丈夫想得很好，能够给她带来远方，能够实现她的梦想。但是她意识到她已经不名一文，她不能再依赖她的丈夫，虽然她决定这么过下去，但是她心里头已经不把她丈夫当成一个很了不起的人了。也让我想起狄金森的一个诗，她也说的是把心中一些宝贵的东西给打碎了，对原先寄以厚望的一个人感到失望了，看清了这个真相。而且她提到这个语言的时候，就像刚才王老师举了一些很好的例子，真的是读起来的话实在是太过瘾了。比如说她知道她第二个丈夫什么想法的时候，她就觉得在她说话之前她已经看到她脑袋里头，非常形象，在这个丈夫狡黠的想法从口腔隧道中冲出之前，她早就看到了它们在他脑中的凹凸处跑进跑出了。这是一种非常形象生动的意象，我觉得Janie从一开始就是有独立意识的，并不是这三段婚姻中逐渐发展出来的，这是我这次读这个作品的一个新认识。
王元陆：有一种解释认为在小说的初期，作者叙述的声音，author comment，和人物的声音，之间的差别是比较大的。珍妮的话，你一看就是珍妮在说话，其他的一看就是作者在说话，但是随着小说慢慢地发展，你会发现这两个声音之间的差距越来越小，后来你就分不出是作者的话还是珍妮的话。有人把它叫做自由间接引语，对吧？似乎语言的那种变化非常明显地体现了珍妮这个人物的成长，刚刚开始，非常有意识地控制文本叙事的作者，她和这个人物是不一样的，是有距离的，而且显然作者是在上面；但随着小说的发展，慢慢地她们两个越来越靠近，最后等揉到一起你都看不出来谁是谁了。这个非常明显，通过作者的叙述技巧，让我们能够看出人物她的一个成长。
申昌英：你的意思就是说开始其实有一个权威声音在定义着她，然后等她在一段段婚姻中，成长中，到最后她自己的独立女性意识，占据了整个文本，代替了文本的声音。
王元陆：对。
王家湘：我再给你们分享几个东西，讲点有意思、轻松点的。她说无论你的决心有多么坚定，也没法像榨甘蔗的马一样，老在一个地方打转。就你决心很坚定，但是你也没法跟拉磨的驴一样，老在一个地方打转，对吧。她发现Ticket /甜点心把她钱拿走了，一天一夜没回来，她当时就说是不是这个人被另外一个有钱的寡妇还是另外一个男的黑去了，她就说整整一天一夜她像狗咬啮着骨头一般咬啮着时光，这个描写真是很贴切了。里面就问说你干嘛要跟这个甜点心，你看甜点心的头发跟脑袋贴得就像99挨着100一样，他头发卷得贴在头皮上，就这么一个黑鬼。我看了我觉得咱们也可这样说，但真的就没有想到，她就想到了。她这种语言太多了，刚才讲黑人语言那种动嘴扯闲篇的质感，她就能够比你说得更俏、更幽默。说一个故事让你就瞠目结舌你都不敢相信，里头出来的语言就是这样，很多形容词。书里奶奶跟孙女说，你呀，咱们就说孩子你得好好念书，你将来才有出息。她怎么说？你，不说你有远大理想，她说你要跳你就冲着太阳跳，那你至少落在月球上。Jump at sun, at least you land on the moon，是不是？你要冲着月亮跳你就落在地球上，冲着这台阶跳你就落在地板上，你要跳你就冲着太阳跳，你跳不到太阳你就至少落在月亮上。你有远大理想也罢，崇高的目标也罢，她就这么说了，也不跟你说别的道理。所以我觉得，跟小孩说，就是叫冲着太阳去，那我至少我还能够到月球。
王元陆：对，这就是她的自传里边，《大路上的尘迹》的里边，她妈妈给他的建议。
王家湘：她就在这种语境里头长大，她在一个纯黑人小镇，然后又去加勒比海的一个地方采风，她的语言真的是，99挨着100……
申昌英：我印象比较深刻的也是她的意象的使用，包括刚开始开花的梨树和采蜜的蜜蜂代表婚姻，这是一个很经典的metaphor 。她还提到生活中的可能性，她把它看成地平线，上帝创造了地平线，是造物中最大的东西。她想到她的祖母，她姥姥，要她为了物质安全嫁给这个中年男人的时候，她的姥姥就把这个地平线捏到小到能捆住外孙女的脖子那样，让她觉得窒息。她觉得地平线是最大的东西了，因为不管一个人能走多远，地平线仍在遥不可及的地方，也就是说人永远要有梦想和希望，要有追求。而且在这个小说结尾的时候，很有意思的是她把地平线又比作一个渔网，经历了生活种种的珍妮，可以像把渔网一收，变成一个披肩搭在肩上，然后这个渔网里头，都是鲜活的life，所以我就觉得她这种意象的表达，非常地别致。
王元陆：对，她的有些东西如果是系统出现我们可以把它当作意象，但是有些东西它又是互不相干的东西，把它通过一种超越逻辑或者反逻辑的一种方式，排列或组合在一起，给我们的想象力一个巨大的冲击。它强调的就是这个，非常典型的，我觉得来自于她作为一个人类学家对于那些东西非常熟悉，非常喜爱，非常多地融入到了她的作品里面。有时候她会体现在比如描写门廊上的那四五页，他们之前的一些扯闲篇，有时候她就是在体现在某一句话，或者某几个字里面，非常明显。她还是有来自于那些底层民众之间的聊天的部分，有很多不着调的，但非常有趣的语言的使用，我觉得是这样的。
申昌英：这部小说的话，真的是超越她自己所处的这个时代，其实也超越了这个种族。她有很多黑人口语体的语言特点，我们刚刚也一块欣赏了很多她的意象语言的特点，她对黑人种族之间的歧视比如头发之类的主题的挖掘，当然最基本的是她女性自己的独立和觉醒。她之所以超越她当时的时代，我觉得封底上有一句话说得特别好，也是Janie说给她的朋友的话：“有两件事情是每个人必须亲身去做的。他们得亲身去到上帝面前，也得自己去发现如何生活。”也就是如何面对死和生，这两件事。我想如果大家仔细读过这个作品的话，应该也会有自己的想法和看法。
王家湘
现场提问
读者1：嗯好的，我也是最近两天刚读完王老师的两部译著。一部算是白人女性写的黑人文学的先声，《汤姆叔叔的小屋》。另外一部就是今天这部小说。我就比较疑惑的就是，同样作为黑人小说或者说作为一个着眼于黑人的反抗方面的文学，以斯托夫人为代表的白人作家所写的，跟后来20世纪的黑人作家所描写的，他们在这个可能风格或者特点上有什么样的区别？然后另外一方面我也是很好奇，就是因为虽然说讲到《他们眼望上苍》可能一定称得上是超越了一个直接的种族的矛盾，但是我在想它里面反应的这种女性意识的觉醒，跟当时黑人种族的反抗或者平权意识的觉醒之间有没有什么样的内在关联或者可比性？谢谢老师。
王家湘：我觉得是这样的，斯托夫人的Uncle Tom's Cabin，严格意义上不是个黑人小说，是白人写的有关黑人的小说。因为斯托夫人本人当时是一个传教士的女儿，她是白人，但是她特别同情黑奴的悲惨命运，所以她写这部小说确实是有非常强烈的目的，就是要唤醒白人，特别是因为白人对黑奴的同情，对解放黑奴事业的同情。所以这一点我觉得是不一样的，着眼点是不一样的。所以她写的故事确实是亲眼所见的，她自己生活在南方，她和她的父亲。所以她写的故事都是黑人怎么受迫害，另外她也在其中，不是所有的农奴主都是坏人，就跟咱们不能说过去所有的地主都是坏人，现在咱们都知道，人都是有不一样的。所以她写的就是比较全面地反映美国蓄奴制之下南方种植园里头白人农场主和黑奴的情况，黑奴要逃，Eliza就抱着孩子跳着冰逃到北方去，后来逃到加拿大。所以它是一个政治上的号召书，真是希望白人特别北方的白人，能够看到黑人奴隶的悲惨，能够支持黑奴解放事业，所以在南北战争前期对南北战争起到了很大作用。我序里头有写，很多黑人特别反对这本书，说你写的Uncle Tom/汤姆叔叔整个是个yesman。什么叫yesman？就是说什么都是yes。就是农奴主怎么说你从来不反抗。到现在美国英语也有说，这人简直就是uncle汤姆，什么意思，就是对老板说的话从来都是yes，对上级说的话永远是yes，永远唯唯诺诺。虽然是这样的话，它在那个时代整个起的作用是不一样的。现在讲到黑人作品，也具有很多不同时期，特别是民权运动时期、哈勒姆文艺复兴时期，它确实就是要让你看到虽然南北战争说是解放黑奴，但是今天还是不平等。把所有的不平等，所有的不公平，都放在你面前，让你看。早期，就是二十世纪初的黑人作家，他写的东西是写给白人看的，因为他要想争取白人。你看：你们觉得黑人低下，但我们不是跟你们一样好吗？跟你一样聪明，跟你一样的温文尔雅，我们的混血姑娘比你们白人还漂亮，是不是啊。所以他们是想把白人作为他们的读者，争取白人来支持他们。这个不是很一样。但是这个女作家Hurston怎么说呢，她没有这个目的，她不是要争取你的同情，她觉得我黑人自己有自己的事，有自己的社会，我不需要你同情我。她不是说把自己黑人看得多么可怜，多么难，她不是这样的一个人。她是觉得自己跟白人一样，你是人我也是人，这没有什么。是有种族歧视，但是并不因此觉得我就比你白人低下。所以她就着眼于自己，对于黑人种族平权和黑人女性觉醒我觉得很有关系。因为说不好听的有一个不成文的规定，特别在黑人男子角度来看，一直到了女权运动兴起，到了60年代以后，近来就到这批女作家出现。一个呼声就是说，家丑不可外扬。咱们内部的种族，性别歧视上的问题，不应该把这个让白人知道我们有这么多的不好。我们现在一致要争取平权，但是，有很多说法是：你凡是不能够平等对待妇女的族群不可能真正有平等。你在内部你对你自己妇女迫害，你想到外面去争取跟别人平等，实际上是做不到的。所以后来很多人就讲到他们自己族群，包括Hurston讲Janie的两个男人一开始都是很爱她的，确实她也很漂亮，但是最后都是说要想把她捏住，你听我的话，你只要听我的话，我有吃有喝供着你。George就坐在正廊说，我就让你坐在前廊的Porch/门廊上，坐在高椅子上，这是黑奴时代最大的荣耀，就是你可以不工作，坐在前廊一个高椅子上享受。但是它最后还是不可能对妇女真正有平等。所以在这个情况下，如果你从更大的角度看，就真的是任何一个压迫妇女、不给妇女以平等地位的族群或者社会或者团体，不可能真正有平等意识或争取到真正的平等。所以我觉得从这个关系来说，是和种族平权并不矛盾的一个东西，而黑人很多男作家，特别是60年前的，太强调这个，而对自己族群内部的问题一点不说，所以到了《紫色》，到了Morrison的很多作品，都在反映，为什么反映，实在是不反映不行了老先生，不可能男的把女的呼来喝去，打来打去，然后你在外头又怎么样，是不可能的。
读者1：从总的进程来说，有超前意识和现实意义。
王家湘：从女性意识上来说可以这么讲，因为当时确实在黑人文学作品中，黑人写黑人作品多，就强调黑人女性意识觉醒的，确实是比较少。有一些写女性意识的一种觉醒，那是四十年代，同时期是有一些，但是Hurston是比较明显比较强烈的。
申昌英：而关于《汤姆叔叔的小屋》，我想说现在对它的看法得一分为二。刚刚王老师提到它的政治历史意义，当时总统林肯还对斯托夫人说，你一个小妇人写了那么一部小说，发动了一场巨大的战争，也就是他们的内战。但她这个作品在黑人文学研究中，其实也是被批判她创造了一些stereotype，对黑人的一些负面的刻板印象，也带了一个很不好的头。比如说她里头提到tragicmulata，这种以悲剧收场的混血女人，温顺的Uncle Tom，那些调皮的野孩子样的黑人小孩子，这些刻板印象正是从二十世纪以来，黑人文学创作着意想要改变的读者对黑人一些负面印象。所以我们说的哈勒姆文艺复兴时期，他们提出的是一个New Negro/新黑人的形象，这也是他们想要通过文学创造一些更新、更正面的形象，就像Janie这样有着复杂人性的人物。所以从文学发展史和历史文化角度上来看，可以看出先是白人作家中有很多负面的刻板印象，黑人作家如何去一一击破，或者如何去改变吧。但确实像王老师说的，为了这个种族团结，他们也不想家丑外扬。但是到了六七十年代，女权运动中又产生一个新的趋势和重点，所以其实是一点点发展起来的。
王家湘：美国白人文学里头有一个流派叫庄园文学，plantation literature，美国白人庄园学的最好的代表《飘》/Gone with the Wind，你看她写美国南方的庄园生活多好啊，有什么不好的要把它取消？比如说Scarlett O'Hara，她对那黑人多好，那黑人小姑娘傻乎乎的，她去保护，倒过来了。那黑人Nanny说别到人家家去，丢人现眼的，吃那么多，给你先吃点。她就完全描写一幅南方庄园里面根本就是白人照顾黑人，黑人像小孩子一样，没有白人照顾就长不大，就不行。这种把黑人定式化，在白人的庄园文学里面很厉害，特别是在世纪之交，刚刚在南北战争之后，很多南方白人作家，他只能发泄自己对南北战争和北方森林的不满，对南方庄园生活的向往，你想，大庄园里面玉兰花香，那白人Scarlett O'Hara他们生活多闲适，多舒服，但是他不写奴隶什么的，他写这个就特别怀旧。就像刚才申老师说的，黑人作家一开始，特别在19世纪末期20世纪初，就专门就写这个，针对这个，写黑人不像你们说的那样的，是一种对庄园文学的反击，确实有这样一个情况。
读者2：王老师您好，我想问您一下，您在译作品的过程中，您是直译，因为有些作品也许写得比较平，还是您会加入一点你的理解，或者是润色，或者是稍微的小改动？
王家湘：我是不改动的。
读者2：如果这个句子，中国人理解有点吃力，有些也许思维不太一样，您也是不动？
王家湘：你看比较有代表性的就是《瓦尔登湖》，梭罗写的，他是19世纪末的一个美国哲学家，他写《瓦尔登湖》当时就是反对和职责纸醉金迷的生活，这个大家知道。比较哲学，他那本书很难读的。有很多人跟我说，拿起来放下来，拿起来放下，硬着头皮把它读完。像这样的书，以前有过译本，有些译本怎么说，它就有点改写，就是说我把你这章读懂了，我就改写你这章。有点像林语堂当初翻译《汤姆叔叔的小屋》，他是《黑奴吁天录》，就别人懂英文的讲给他听了，他把它写下来，他不是像现在我们讲的翻译，我也不一定觉得我这是对的，但是我一般先把原文弄懂，弄懂之后拿相应的汉语翻译，但是原文的意象等等我都不改的，有的意象非常怪，中国人没有这种意象，没有这种比喻的，但是他就那么比了，那你说我给他改了是他写呢还是我写呢？实际上对中国读者也有一个逐渐阅读外国文学的过程，你慢慢习惯了，西方人的比喻和中方人的比喻不是都是一样的，你慢慢习惯了。在文化上如果我们太迁就我们中国人的习惯，那我们翻译作品来干什么？你就看中国人写的好了，正因为思维、意象有的时候不太一样，有的比方、比喻的手段不一样，写的手段不一样，叙事的风格不一样，这样你才会翻译过来，一方面你读了作品，对中国人、中国作家来说也可以作为一个参考——他的风格是怎么样的？他怎么写这个东西？否则那就都成了中国小说了，所以我觉得我自己不那么做，别人那么做我也没什么看法，我就觉得自己起码尽可能对原文重视，如果我自己没懂，理解错了，那是无心之错，不是我故意去改原创的。
读者3：王老师您好，我有一个问题，就是我们现在对于美国文学的一些阅读，包括对西方文学的阅读，有很多人是受到了哈罗德·布鲁姆的影响，提倡一种正典阅读和文学经典。但是他曾经说过，他认为艾丽斯·沃克是一个平庸的作家，他认为20世纪非裔美国文学唯一能传世的两本书，一本是《看不见的人》，一本是《他们眼望上苍》，他只认可这两本书能传世。其他的他可能就看不上，那您如何看待哈罗德·布鲁姆对非裔美国文学的这样一个评价，以及因为您看过很多黑人文学，那您觉得这两本书在美国黑人文学里面，跟其他的书会有怎样的不同，以至于哈罗德·布鲁姆会说出这样的观点？
王元陆：我也不是很清楚，他在哪个场合说过这句话。
读者3：前段时间他接受一个采访，他曾经说过这样的话。
王元陆：那我相信，一方面估计他的确是表达了他自己的想法，但另一方面我相信他并没有完全表达自己的想法。如果是给他一个更足够的时间的话，他不会讲出在我看来这么草率的话。的的确确，他提到的这两部作品，当然我个人更喜欢Invisible Man，我个人认为如果要传世的话，只有一部黑人作品要传世的话，应该是InvisibleMan。但的确《他们眼望上苍》是一部非常有趣的作品。这部作品在某种意义上有点像复制了美国黑人文学史的过程，就是它是先出来然后被埋没，和后来又被重新发掘出来，美国黑人文学史到现在也是一样，就是在不断地有新作品出来，不断地把它的美国黑人文学的历史在不断地改写。比如说它比较典型的是在20世纪80年代，Gates在纽约的一个精品书店买到了一本书叫Our Nig，大概是在1859年出版的。后来它就替代了在这之前我们一直认为的布朗的《克罗托尔》第一本黑人小说的位置，Our Nig出来之后发现这本确实更早一些。在2002年，又发掘出来另外一部，在这之前从来没有出版过的黑人小说，就是这个小说它跟以前不一样的地方是，Our Nig它是已经出版了。既然出版了，是由谁来出版呢？是个白人来出版，所以是白人编辑，白人出版，一定对黑人作品做了很多的改动或删节。然后这个是他后来找到的，一个叫Hannah Crafts这个黑人作家的作品，它是一个手稿，以前没有出版过的，非常珍贵。我觉得你会发现今天我们读的黑人文学史，也许过20年，或者再过10年，还会有新的作家又被找到。就是以前我们认为是没有，不存在的，然后又被翻出来了。Hurston在这个意义上来讲，它是有点跟美国的黑人文学史，我觉得是挺接近的一点。Bloom对黑人文学的这样的判断,当然这是两部伟大的作品，这是毫无疑问的，但是是不是只有这两部，我觉得也许大家会不太同意。
王家湘：特别是说到你最喜欢的几本书，包括纽约时报的书单，咱们中国的书单，书单和书单不一样，我觉得这里头有个人的喜好，个人文学的情趣，个人的解读。所以你说中国四大名著，古代的，定了。那也许有人就说我觉得就是一本红楼梦，还有人说就一本水浒，很可能的对不对？所以我觉得可能是他个人有这样的看法，他个人觉得这两本书好。这两本书当然是非常好的书，但说白了，艾里森的《看不见的人》和赖特的《土生子》那我绝对觉得Invisible Man应该更好，是吧？这个是肯定的，无论是创作上，还是深度都不一样。现在你说中国文学推荐两本最好的书，可能不定就说成什么了。所以我觉得个人的喜好比较占上风了，不是说仅仅这两本好的，我个人觉得。
王元陆：从某种意义上来讲，在对非裔美国文学判断上，Bloom的观点应该是非常自由的，或者说非常边缘的。因为他并不是这个领域的真正的专家。他的确名气很大，他什么都能说，他什么都可以讲，大家也都认。但是如果你把这个东西太当真的话，我觉得正经做这个研究的人，应该是最多只是一笑置之了。
读者4：王老师您好，我现在从小到大学的一些历史文化，讲黑人讲得比较多的是跟白人之间的关系，包括现在各种小说和资料，但是如果说到黄种人，像我们跟黑人之间的关系的话，包括历史和现在，只能大约了解一下。因为这方面我发现资料和知识方面都特别少，最多也只是了解白人黑人之关系，所以请老师解答一下。
王元陆：我觉得的的确确，至少在我所读过的黑人文学作品里边，我从来没见到任何一部黑人作品提到了中国人，或者是中国文化，也就意味着，我所理解的黑人文学世界，它是和中国人中国文化完全没关系的。它最多会提到一些亚洲人，或者它最多就是一句话两句话，不会产生实实在在的关联。所以就像你讲的，这方面的资料非常少，因为他们好像完全不感兴趣，的确是有这个现象，我不知道华裔文学里面有没有写黑人。华裔文学也许还稍微多一些，但是黑人，你们俩有印象吗？哪一部黑人文学作品里面提到了中国，或者中国文化，我是没有任何印象。Asians我都没有这个印象。
王家湘：我觉得是这样，因为黑人到美洲大陆去的时间，作为奴隶被训的时间很长了是吧？但是华裔在19世纪比较靠后了，人数也少，亚裔基本上都是这种情况，所以我觉得在美国这种种族关系中最大的种族矛盾，就是黑人和白人，后来墨西哥也多了，因为越境过去，然后移民、偷渡这种问题，也是这种多。但是美国犹太作家也很少写黑人，就等于说你写的总是自己最关心的问题，或自己最了解的问题。起码，如果黑人对亚洲文化对中国人一无所知，他写啥呀？除非他有个邻居，比如说他是一个中国人，假如他要写到什么，他正好牵扯他，否则他不知道的事情没法写，所以他的主要的关切点是什么，在美国这个种族矛盾中最大的黑白矛盾，第二个说他的了解程度，他不了解的东西作家是没法写的，所以我觉得从这个角度来说，可能确实就是很少。
申昌英：好像我也想不起来描写华人或者说中国文化这方面的，但是亚裔作品或者华裔作品里头我感觉黑人还是会出现的，因为作为社会底层、社会边缘人吧，他们的相撞击还是有的，但是我现在也想不起来。还有一个就是在文学创作和现实生活中，它又有两个方面的问题。现实生活中我觉得不同的少数族裔之间的争斗非常地厉害，相互的歧视也很严重。尤其比如说像在纽约这样一个多种族共存的大城市里头，我觉得黑人对华人，他还是有一定的hostility。华人对黑人也是非常警戒的，也有很多负面的描写，就是现实生活中，他们之间的相关性还是很大的，但是在作品中现在一时也想不起来了。
王家湘：韩国人也一样，他去发展，吧唧把半条中国城的街变成韩国城的街了。你看原来都是中文，现在变成韩文的了，你可以想象这种经济。因为他只能在这样一个层面上讨生活，那现在当然中国新移民不一样了，他受高等教育，但是老移民就只能在这个层次上开个什么小商店，烫衣服店，饭店，而且还是小小的，不是特别大。当年，20世纪60年代以后，一大批韩国人过去，说这纽约有很多华人，后来怎么又半条街是韩国的了。这种东西，生活层面上的这个是有，但真实作品你没有表现。反正至少我们可能孤陋寡闻，没有看到，但是这个撞击，就像申老师说的确实有，就是抢饭碗嘛，他抢不到白人的律师的饭碗，他只能抢中国烫衣服店的人的饭碗了。
申昌英：但是我觉得这应该是一个比较有意思的新的议题吧，可以研究的。但是资料的话可能会找得比较难一些。
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本帖最后由 klw2009 于 2017-10-6 18:23 编辑 ]
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