buliesi

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2010-3-3 21:40 发表
在标准枪弹配置下，5.8系列的穿透力不及7.62是显而易见的，你说的那种子弹是配有高速螺旋纹的特殊型。也没有听说5.8系列的武器能压制像AK这样的武器的。即使加强了穿透力，也势必减少杀伤力。就像二战日军的三八大盖 ...

我想说你真的悲剧了，百度一下的事情么

给你一篇关于DBP87式5.8mm普通弹与1956年式7.62mm普通弹的对比报告

DBP87普通弹是5.8mm小口径枪弹中的主要弹种，主要配用于87式5.8mm自动步枪、5.8mm班用机枪，95式5.8mm自动步枪、班用机枪和各种变型枪；必要时也可配用于88式5.8mm通用机枪和88式5.8mm狙击步枪等步兵轻武器。DBP87普通弹与56式7.62mm普通弹相比有如下优点：
1.    提高弹药基数
提高弹药基数的关键问题是减轻枪弹重量。DBP87普通弹质量仅为7.62mm普通弹重量的3/4，因此在同等负荷条件下，DBP87弹的携弹量比56式普通弹可增加约25%。对于7.62mm普通弹，以步枪一个基数200发、轻机枪一个基数1000发计，则5.8mm自动步枪的弹药基数将提高到250发，5.8mm轻机枪的弹药基数将增加到1250发。因此，采用DBP87普通弹可增加单兵弹药携带量，提高单兵火力的持续能力。另外，由于DBP87普通弹体积小、质量轻，使用同样的运输工具时，后勤运输量可比7.62mm普通弹成倍提高，有利于后勤供应。
2.    减小后坐冲量，提高点射命中率
小口径弹药的另一个优点是后坐冲量小。一般口径越小，弹头越轻，武器的后坐冲量就越小。DBP87弹的后坐冲量与56式普通弹的后坐冲量相比约降低了30%。另外，由表中可以看出，DBP87弹R50值比56式普通弹R50值小1/3。弹药后坐冲量减小，使武器操作和使用容易，有利于提高点射命中率。
3.    侵彻力和杀伤威力增大
众所周知，小口径枪弹具有独特的杀伤威力，其原因在于枪弹的侵彻力和杀伤威力，而这又主要取决于命中目标时弹头的飞行速度、弹头进人肌肉组织后的翻滚和(或)变形。弹头飞行速度越高，侵彻力越大。试验证明，DBP87弹在100m射击距离上对普通钢板的侵彻深度为8~10mm，而56式普通弹只能贯穿6~8mm厚的普通钢板；对30cm3的肥皂块进行模拟人体肌肉组织射击，56式普通弹出口比87式5.8mm枪弹小40%左有。所有这些都说明了DBP87弹比56式普通弹的侵彻力和杀伤威力大，致伤效果显著。另外，DBP87普通弹初速高达960m/s，所以其弹道低伸性好。例如对人脑目标的直射距离，DBP87弹为400m，而56式普通弹为300m，这也提高了射击效果。
4.    节省原材料
步/机枪弹在战时的需求量大，生产常以亿计，如果每发弹药节约1g金属，每生产1亿发就可节约100吨；按每发节约1分钱计算，每生产1亿发就可节约100万元。以DBP87弹与56式普通弹相比，1亿发可节约铜钢皮160.9吨、铅条67.1吨、钢条255.2吨、发射药150吨、包装箱16,666个。如采用涂漆弹壳，还可再节省铜100吨。同时，向战区输送以每台汽车载重量2.5吨计算，1亿发弹可少用车辆450台次。用火车运输时，5.8mm弹较7.62mm弹可少用火车皮16节。反之，如果车皮数不变，则可多运5.8mm弹19,200箱(2,880万发)，可多补给十多个步兵师。同为1亿发入库存贮时，5.8mm弹较7.62mm弹可少占库房面积325m2。由此可见，以DBP87弹代替56式普通弹节约了大量的人力、物力和财力。
DBP87弹综合性能优于其他小口径枪弹。下表为DBP87 5.8mm普通弹、1956年式7.62mm普通弹、北约SS109 5.56mm步枪弹和俄罗斯7N6 5.45mm步枪弹性能的对比。
弹种    DBP87    1956式    SS109    7N6
全弹长(mm)    57~58    55~56    57.3    56.5
全弹重(g)    12~13    15.9~16.9    12.7    10.2
弹头长(mm)    25    26.8    23    25.07
弹头重(g )    4.15    7.75~8.05    4    3.44
初速(m/s)    940~960    710~725    946    900
枪口动能(J)    1952    -    1711    1558
膛压(MPa)    284.3    280    380    275
散布精度(cm，300m，R50)    6.6    9.6    6.4    10.8
首先，DBP87弹在初速上高于SS109弹和7N6弹。增加弹头初速，能增大弹头的飞行距离，使弹道更加低伸；减少外界条件对弹头飞行的影响；增大弹头的杀伤力和对目标的贯穿能力。
其次，DBP87普通弹在直射距离上优于SS109弹和7N6弹。由上表中可看出，DBP87弹弹头重，枪口动能大，中远距离存速能力强。故配用DBP87弹的自动步枪和轻机枪充分利用这一优势，增加外弹道的直射距离，使其直射距离分别达到375m和680m，比SS109弹远25m。直射距离大可使武器更能充分发挥其战斗性能，具体表现在：(1)对直射距离内的目标射击时，不变更表尺分划就可进行连续射击，提高了战斗射速。(2)可以弥补测量距离的误差对命中的影响，提高射击效果。
第三，DBP87弹在同等距离内侵彻力和杀伤威力均优于SS109弹和7N6弹。侵彻力和杀伤威力与弹头的长径比（弹头的长度与口径之比）、断面比能（弹头的瞬时动能与其最大横截面面积之比）有关，长径比、断面比能大，对目标的侵彻力就相对高。DBP87弹、SS109弹和7N6弹的弹头长径比分别是4.3:1、4.1:1和4.6:1，通过对600m距离上2mm厚的冷轧钢板加松木板构成的复合目标射击试验对比，DBP87弹侵入木板的深度达到140mm，比7N6弹深24mm，比SS109弹深54mm；另外，长径比大的弹头在击中目标时，飞行稳定性更容易被破坏，翻滚力矩增大，极易造成弹头翻滚，扩大目标创伤面。
机枪弹
机枪弹是87式5.8mm枪弹中的重弹头型号，主要配用于QJY88式通用机枪和QBU88式狙击步枪。弹头长度为28mm，比普通弹（轻弹）长了4mm，但由于装入深度大，因此两种弹的全弹长相同。由于机枪弹的弹头较重，因此有效射程比较远，侵彻力也比较大。在85米处可穿透16mm厚中碳钢板，在1000米处可穿透3.5mm厚A3钢板。虽然发射普通弹的自动步枪在紧急时也可发射机枪弹，但会加速枪膛磨损，从而缩短寿命。
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请看清楚，这里说的可是普通弹！
顺便，我只是说美苏当时需求不迫切……
可能是我没说清楚，我是指开始研发小口径的那个年代，而不是现在~

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-4 02:42 编辑 ]

buliesi

另外，三八大盖穿透力强、杀伤力不强
是因为其弹道比较稳定，不容易发生翻滚
因此会有这个结果
这个还是请你要深入学习的

buliesi

引用:

原帖由 wang131510 于 2010-3-4 00:19 发表
7.62口径的弹有两种形式，一种是7.62*39，主要用于81式和56式，现在5.8想取代的就是这种口径，还有一种是7.62*54，主要用于各种机枪，比如67-2、80式等，5.8目前还不能取代它。

好像采用5.8口径的88式已经成南方部队的标配了……

buliesi

比较中肯的说
5.8这个口径的选择是比较符合中国的战略的
但弹药问题不少，最主要的还是火药残留

对枪械不是很懂，看了楼主的帖子，有了大体了解，回去好好研究一下

zhouhaiyang

很多人基础知识真不牢固，目前，步兵排级机枪确实有用88的趋势，但这个趋势好像只是在个别特别部队中出现主要就是5.8重弹不如7.62机枪弹，而且7.62机枪弹也不会淘汰，中国的坦克机枪还都是7.62mm目前虽然有5.8mm的坦克机枪出现，装备一段时间就停了，步兵未来肯定还是以88机枪或改进型为主，因为下一代的排级机枪到现在都没有出现是不可能的，但正如lz所说，火力是有空白，不可否认，因为按照老式的说法，即使5.8重弹也不过是中间型弹，还缺少7.62x51或54这样的全威力弹，而ak用的7.62x39是中间型弹，还有7.92x33弹。

很早就有说法，就是当初北约换用小口径，本质上不是缩小口径而是用中间弹替换全威力弹，结果后来华约武器系统的国家都被忽悠了，非要也改个小口径，平白使自己武器库多出了一种毫无意义的口径出来，而事实证明，5.45取代7.62几乎可以说是毫无意义。直到今天，俄罗斯步兵都是三弹共用，再算上亚型号，简直是场灾难。

今天中国用重弹取代全威力弹，也让人有这样的感觉，就是没看清小口径化的本质，以为全部小口径化就好办了，当然这里面有重量的原因，但对步兵火力的影响很大，88式机枪迟迟做不到大量生产，这个原因很重要的。部队还得论证，要跟踪战争前沿，中国现在步兵三种弹已经很头疼了，不能再增加了，何况中型机枪下班的做法又在全世界兴起，我们中国难道要反过来，让班级机枪上排？

讨论兵器一定要看历史沿革的，lz的论证不充分，但结论和军队的很多意见不谋而合

最近正在写篇文，不一定在这发，就是讨论4000年文明史的步兵装备进化，从埃及旧王朝的讲到芬林系统，里面就会提到战后步机枪系统的两次进化，第一次是中间威力弹取代全威力弹，另一次是光学瞄准具取代机械瞄准具，并不认为小口径是一次进化。因为很多战例表明，与7.62x39弹相比，5.45跟本没有价值，5.56相对7.62x39也没有什么优势，小口径其实是东方国家对步枪发展的一种错误解读

[ 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 03:18 编辑 ]

templar_yy

有一点可以肯定的就是，7.62口径是其他无法相比的，不会取消的。虽然停止作用可能不足，但是中距离下对防弹衣的侵彻能力非常优秀

diaojun2005

你自己的帖子里称“所有这些都说明了DBP87弹比56式普通弹的侵彻力和杀伤威力大，致伤效果显著”。56普通弹是二战末期的早期AK研发时就采用的子弹型号，和DBP87根本就不是同一个时代的东西。甚至连弹药的成分和子弹结构都不一样，根本就不具备可比性。而且5.8mm重弹的弹头设计完全不同于标准弹。它的弹头特点是一个小的轻型硬质钢心位于弹头的尖端部位。这种做法增加了弹头质量，钢心前置也提高了弹头的弹道性能。5.8mm重弹比标准弹稍长，近似圆弧形的弹尖和更深的尾锥体改善了弹头在接近亚音速飞行时的空气动力学性能。弹头质量增加到5g。如果7.62武器也采用改进弹头（当然目前中国没有），那么穿甲能力自然也会提高。美国《轻武器评论》杂志认为中国的枪械虽然提高了穿甲能力（只是针对老式7.62武器），但是杀伤力明显不足。

buliesi

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原帖由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 03:05 发表
很多人基础知识真不牢固，目前，步兵排级机枪确实有用88的趋势，但这个趋势好像只是在个别特别部队中出现主要就是5.8重弹不如7.62机枪弹，而且7.62机枪弹也不会淘汰，中国的坦克机枪还都是7.62mm目前虽然有5.8mm的坦 ...

也不能说个别，至少公开报道来看
1军和30军已经把88式已经作为班机全面列装，而不是排级
口径的话，其实88式不能算是通机，通机严格意义上说还是中口径的全威力弹，所以两种弹药并存并不奇怪，因为战术目的不同
88式作为班用火力应该差不多够了，不过貌似太长了，不知道有没有缩短过
88式作为班机有最大的优势在于步兵班的携弹量，其实我的立场是再加上95班机补充，毕竟以美军的经验来看，一个步兵班有两挺机枪作为支援火力还是必要的
至于射程，好像是一个问题。。。。越战看不出来，但两伊战争和阿富汗战争暴露出小口径弹射程不足的情况
英国就用7.62的FN替换L86
但也不能因此否定小口径
毕竟老美假设的步兵交战距离短到只有50米
毛子则是机械化步兵下装甲车后的200米（200米以上是装甲车辆的事情）
土共也只有差不多的距离
往上完全可以由其他武器增强火力

另外口径不同还有一个原因，就是主要还是在调整时期，毕竟没经过实战你很难说
如果全面取代了，到时候万一不行，推倒重来要花费的代价太大
所幸土共的陆军够多，按照军区来做实验是比较理想的状况
不过北约当初用小口径的最初目的好像是为了口径统一
7.62主要问题在于连发精度，所以老美搞了M1935.56毫米弹，北约只能做跟屁虫用SS109弹
但德国好像已经将5.56的MG-4作为制式火力压制武器取代MG-3了
不过土共变态到要把从手枪到自动步枪到轻机到班用通机都整合起来成一个口径
确实是牺牲了不同口径之间的性能不同，这个还是需要实战检验的
最后再啰嗦一句88，江湖传闻，88一开始就是走曲线救国的路线，号称通机但实际上定位则是班机
这个完全是因为内部竞争的问题导致的

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-4 09:57 编辑 ]

buliesi

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原帖由 diaojun2005 于 2010-3-4 08:38 发表
你自己的帖子里称“所有这些都说明了DBP87弹比56式普通弹的侵彻力和杀伤威力大，致伤效果显著”。56普通弹是二战末期的早期AK研发时就采用的子弹型号，和DBP87根本就不是同一个时代的东西。甚至连弹药的成分和子弹结 ...

偶辛辛苦苦给你特地拉黑的这段子麻烦你看一下好么？
“众所周知，小口径枪弹具有独特的杀伤威力，其原因在于枪弹的侵彻力和杀伤威力，而这又主要取决于命中目标时弹头的飞行速度、弹头进人肌肉组织后的翻滚和(或)变形。弹头飞行速度越高，侵彻力越大。”
5.8的杀伤力肯定不足的，我之前就说过了
“子弹本来就是矛盾的综合，只能在穿透力和杀伤力之间寻找一个平衡点，要么穿透力强一点，要么杀伤力强一点
而中国选择了穿透力更强的，以对抗穿防弹衣的部队，以满足未来战争的需求”
我觉得还是应该看一下小口径枪弹的侵彻力为什么高？
侵彻力来自于单位面积动能，否则穿甲弹也不会做成那个样子了
根据现有的主流枪弹来看，小口径弹单位面积动能都远超过7.62毫米中间威力枪弹（这个好像是废话……）
不过仍旧只能说接近于7.62毫米大威力枪弹指标
所以侵彻力比7.62毫米中间威力枪弹会高很多
根本在于单位面积动能……而不是你的弹头
改弹头是无法非常大幅度提高侵彻力的。。。。侵彻力最关键的还是单位面积的动能问题

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-4 09:19 编辑 ]