jx4177

续上：

用几个战例来说明IS-2的优秀是不全面的，我照样可以用奥托·卡洛斯在马里纳瓦村的战例来说明IS-2的缺陷。卡洛斯在他战后撰写的回忆录《泥泞中的老虎》中回忆道：“最可怕的是，它有1门122毫米口径的大炮，它也是少见的有炮口制退器的苏联坦克……可是当交手之后，我们发现这种坦克有着致命的缺点——反应很笨拙，所以尽管它装甲厚，火炮口径又大，却不适合与‘虎’式在近距离周旋。”

你可以指望你这边的军队智勇双全，但不可能指望对方的军队全是草包，如我之前所说，智慧和勇气可以随时涌现，不分阵营，但装备和后勤却不会。装备和后勤，依然是人的因素的体现，还是更高层次的体现。至于说以劣胜优，那只是可能，而不是必然。假如劣必然胜优，那优就不是优了。美国红旗演习里的教官可以用F-4干掉那些飞F-15的菜鸟，可没见美国人全部把飞行员教成教官再给他们装备F-4，而是用F-15替换掉了F-4。埃及老潜艇能在美国航母附近浮出水面，你让埃及人保留老潜艇永远不更新，看他们愿意不？这其实就很好的说明了人和武器的因素，何者更重要。

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• 周郎 金币 +8 2009-6-22 09:15

zzip

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原帖由 jx4177 于 2009-6-20 11:49 发表
续上：

用几个战例来说明IS-2的优秀是不全面的，我照样可以用奥托·卡洛斯在马里纳瓦村的战例来说明IS-2的缺陷。卡洛斯在他战后撰写的回忆录《泥泞中的老虎》中回忆道：“最可怕的是，它有1门122毫米口径的大炮， ...

早就料到你会举那个例子的。所以我说的问题的武器需要在正确的战术指导下发挥作用，就是这个问题的（讲了n遍，也不见到底是赞成啊，还是反对我啊）。远战甚至是千米战，js-2都有优势，近战不利（你大可举例子，但是你都会看到，是近战胜利的例子，但是近战胜利，t34数量优势的胜利何其少呢？除非你硬改变胜利的定义）。那么我是不是需要这么讲，由于近战中豹式的密集火力，所以这是取胜关键呢？bingo，密集火力还是有用的哦。那么t34的穿插到三五百米内的密集火力就需要被批判么？

呵呵，我记得赤壁大战中曹操，周瑜都不是草包啊，但是还是会以弱胜强哦。怎么着，对手不草包就代表他输不了？那么白崇禧不草包，不还是需要输一下？隆美尔不草包，但还是也输了？麦克阿瑟不草包，在优势下不还是没赢？历史喜欢玩这个，放心，我倒是祈祷你的观点成功！这样，咱们还能打赢印度！

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• 周郎 金币 +8 2009-6-22 09:17

jx4177

你又倒果为因了，是有什么样的装备就用什么样的战术，也就是装备决定战术，而不是战术决定装备。这个世界上不是说某人要玩线式战术，然后上帝或者别的什么人才发明火枪；不是某人要玩步兵方阵，上帝或别的什么人才给他一批长矛；更不是小胡子首相要玩徐进弹幕射击，然后世界上才出现榴弹炮。用八路的话说——有什么武器就打什么仗。

IS2啊，这个装榴弹炮的东东在远战有啥了不起的优势，是弹道够弯不好瞄准，还是媲美战列舰主炮的射速够低占尽火力劣势，又或者苏联那粗劣的瞄准具比德国蔡司更出名更好用啊。二战时期坦克对射，首发基本靠蒙，下一发根据前一发的弹着进行修正，修正弹才是真正能对坦克产生威胁的东西。问题是IS-2那30秒一发的射速，等你第二发装填完目标都跑没影了，你还怎么修正……假如是对射更糟，假如双方同时发现对手同时开火，你打一发试射弹就得承受对手一发试射弹两发修正弹，你认为是谁先死？

IS的好处，口径大榴弹威力也大，支援步兵好用，就如我之前说它是合格的步兵坦克，也许英国人会很喜欢。对德国虎豹，远距离能产生威胁，不必非要像T-34那样冲到自杀性的距离去打侧甲，仅此而已。反正苏联人多兵多炮灰多，10辆IS被弄掉9辆，剩下那辆能把122mm打到虎豹头上也就完成任务了。

以弱胜强嘛，赤壁啥的战例之所以出名，就是因为少，少才会被别人记住。历史上那么多以强胜弱的连提都不必提，因为这是应该的。白崇禧不是草包，但很多东西不是他说了算更不是他能改变的，麦克阿瑟也不是草包，但他面对的是一个国家、还是人口大国全国之兵的轮战。假如历史真的喜欢玩这个，那我们现在应该把以强胜弱写进军校教科书或者历史书，把里面以弱胜强的统统抹掉，因为那是应该的。

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• 周郎 金币 +20 2009-7-20 00:36

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原帖由 jx4177 于 2009-6-20 13:09 发表
你又倒果为因了，是有什么样的装备就用什么样的战术，也就是装备决定战术，而不是战术决定装备。这个世界上不是说某人要玩线式战术，然后上帝或者别的什么人才发明火枪；不是某人要玩步兵方阵，上帝或别的什么人才给 ...

看看，倒果为因是你才对吧？苏联的战术，是跟着战略走的，就是有什么样的工业水平，有广大的冰原以及广大的人口，所以导致苏联的战术需要有与之国力和科技对应的武器。装备决定战术，绝对么？我说的是战略决定装备，难道有问题？战略=战术？字典的问题？
另外我的原话说，每种武器都有相应的打法。哥一回啊，用装备决定战术？虎式坦克遇到步兵和虎式坦克遇到坦克（坦克还要分种类啊）都是一种打法？打法需要因对手不同而改变，不是一种武器造出来就是不管对手随便打就成，如果这样，我相信你的即时战略游戏水平就值得打一个问号！每种武器都有相应的打法，我说装备和战术谁衍生谁了么？你能够看出里面有这种衍生的逻辑么？不妨请教。

不好意思，你说了js-2的问题，但是你避重就轻没有回答汽油坦克发动机的方面的问题，是不是不愿意回复我关于武器都具有时代限制的问题呢？我不明白你用射速问题来说明问题，恰恰说明了段时间密集火力的重要性。但是实战就是实战，js-2在战争中损失略逊于六式坦克，呵呵人家都说米格29比f16牛逼，实际上呢？正好相反。这就是实战特效。射速这东西，是交战距离很近时才强调的。但是js-2就是跟你打中远战，近战都是t34/85的。呵呵，有问题么？要是射速能够解决问题的话，人家一个坦克挑七个虎式，就是人家运气好？

最后一段和我的观点冲突么？我看不出来，所以觉得是不是可以这样理解:你说强胜弱，那是应该！我说弱胜强，有这样的能力！你用你所谓对的理论证明我的也被人证明是对了的理论，到底是什么意思？用并不冲突的观念来反论我的观点。我不能理解。不好意思，如果深层次讲的话，那么能够胜利的都是强者，就比如不列颠空战的英国有雷达；苏联抗击德国的时候，有强大的生产和人员；淮海战役是因为解放军后勤牛逼，指挥牛；中国打印度，那是因为士兵牛逼！胜利一方是把自己的优势发挥到了极致，所以才可能胜利，而失败者，就是在战略中优势受到了创伤和束缚才会失败。

但是，要是这么较真，以弱胜强这个词语有产生的必要么？我觉得你的论点本身好比说了一个问题，那就是强者是永远不会被打败的！太绝对！人人都想成为强者，成为弱者，只是因为现实的无奈，以弱抗强本身就是无奈，但是不代表以弱抗强就是非正义，不应该！无奈的时候总是需要有无奈时候的战略和斗争思想，而不是因为无奈，宁可选择投降！而且弱者的抗争本身不是一味的弱下去，也会找准机会使自己变强，成长。但是这因为弱，有错么？这就是强弱战略！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 14:35 编辑 ]

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• 周郎 金币 +20 2009-7-20 00:36
• 周郎 +1 2009-7-20 00:36

jx4177

有关你的战术战略问题我都看晕了，武器要在战术的指导下发挥作用，到后面又说是战略，我都弄不清楚你要说明的问题是什么。

IS-2的损失当然会比虎式少，因为他迟问世得多，当虎式在库尔思克登场的时候苏联还在捣鼓用不同的车体装85mm D-5T，因为他们认为这样的火力已经足够。至于汽油发动机，也许真不适合后来的坦克，但就如你很喜欢说的时代限制性一样，当时用汽油发动机也不见得是什么十恶不赦的死罪，美国人造出来后，英联邦接受、苏联接受、法国接受、中国也接受，这就够了。

转一小段有关 虎 VS IS-2的东西：

1944年9月德军的报告中有一份关于虎式坦克连和苏军斯大林坦克遭遇的记录：

这次仅有四辆坦克参与的小规模战斗，德军两辆虎式坦克 Vs 苏军两辆斯大林坦克，结果是不言而喻的，德军以2：0取得胜利。战斗虽小，但是却从中看出很多问题来。该虎式坦克连指挥官在这次战斗后对与苏军斯大林坦克作战的经验总结如下：   

1.当虎出现的时候，绝大多数斯大林坦克都会立刻后撤以避免接战。   
2.大多数情况下，斯大林坦克尽量保持在远距离上和我们交火(2000米以上)，而且一般他们都在自己处于有利位置时才开火，比如森林以及村庄边缘。   
3.敌军坦克手在被我们第一次命中后倾向于立刻疏散坦克。   
4.大多数情况下，苏军都会避免斯大林坦克落入我们手中，一般他们会采用拖拉的方式(回收受损的坦克)或者干脆将其炸毁。   
5.斯大林坦克也是可以摧毁的，甚至在远距离上击穿其前部装甲。(另外一支虎式坦克营报告说虎式坦克只有在500米以内的距离才可能击穿斯大林坦克的正面装甲)。   
6.应该集中火力攻击斯大林坦克的侧面和后部以摧毁它。   
7.此外，要避免使用排以下规模的坦克去对抗斯大林坦克。使用单辆虎式坦克那就意味着损失。   
8.下面这个经验很有用。在确认首发击中后，对斯大林坦克使用高爆弹将会使其观察视野彻底被毁坏。(这点似乎没有什么道理，可能是击中了观察窗)。   

斯大林系列坦克在那个阶段的损失是相当大的，其中有一条是很关键的，就是虎式坦克的射速明显高于斯大林坦克(这也是技术性能比较中虎式坦克唯一占优的地方)，在较远距离上的命中率又十分低，近战中一辆斯大林坦克只要不能首发摧毁虎式坦克，那它结果是悲惨的，因为虎式坦克可以在下面的时间里向斯大林坦克回击起码3发炮弹。而斯大林坦克的优势却不能充分体现，它可以在虎的射程之外攻击虎，但是在这种远距离上的命中率又低的可怕。

coker

仁者见仁智者见智，发表自己的观点，没什么，支持一下

jx4177

如我之前所强调的，苏联武器看上去数据都很强大，实际用起来往往要打折。从数据上看IS-2绝对是全面压倒虎式，从上面的资料，可以看出IS-2实际上并不具备与虎式正面对抗的能力，它只能用一种类似冷枪冷炮的打法从远距离对虎式进行偷袭，偷袭不成就溜，其角色的定位与西线盟军的萤火虫类似。它比萤火虫强大的地方在于火力与防护力，逊色的地方则是机动性与射速。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-20 18:32 编辑 ]

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• 周郎 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-7-20 00:37

zzip

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原帖由 jx4177 于 2009-6-20 17:48 发表
有关你的战术战略问题我都看晕了，武器要在战术的指导下发挥作用，到后面又说是战略，我都弄不清楚你要说明的问题是什么。

IS-2的损失当然会比虎式少，因为他迟问世得多，当虎式在库尔思克登场的时候苏联还在捣鼓 ...

目的达到！
时代特性局限性你已经承认了，就没什么好说的了。为什么汽油机的局限性你可以认同，那么t34的局限性就需要大肆批驳？这就是问题了。战争产能是需要在相同的时间内生产更多的战斗力，豹式虎式都很厉害，但是无奈产量低，而t34的单位时间产量无敌，甚至他的继承者斯大林坦克的单位时间内的产量都是庞大的。这在战争中非常有利，毕竟坦克除了打坦克以外，还需要支援更多的士兵！所以我认为苏联坦克当时实用而简单的设计，将战争机器的优势发挥到极致，我觉得是非常经典的。战争不是战斗，打过即时战略游戏就知道了，生产是战争中及其重要的一环。所以，t34的实用性以及斯大林坦克的实用性可以得到论证。

另外阁下是不是把虎式坦克和虎王坦克搞混了？我说的是js-2对抗虎式，也就是六型坦克。但是多少论坛把虎式和虎王搞混的（至少我看到的就有许多）？就算没有问题，那么，我觉得你为什么总不去考虑德国首次击毁js-2，是王牌部队呢？难道人的作用在战场中是很弱的？

对了，如果参与了近战，那么斯大林坦克，为什么t34\85的近战反要被诟病？兵器WEAPON总第34期中已经全面评述了斯大林坦克对于虎式的优势，斯大林的装甲.机动.可靠.都比虎式强！希望您可以看一下。对了，战车三要素是装甲，机动，火力（斯大林坦克和虎式各有优势）。缺一不可，如果凭借火力就说明坦克牛逼，那么反坦克炮岂不是最牛逼了？为什么要以火力来评价啊？疑问！要是单纯的火力牛逼，那么排名挑战者以后的坦克，那么都比挑战者坦克牛逼啦！

但是需要阁下知道的是，斯大林坦克的用法不是近战，而是远距离炮击的，而且是数量极大的集群炮击。所以你用处于防守姿态的德军坦克在近距离对斯大林坦克进行对攻，本身限制了斯大林坦克的优势，而加强了自己的优势。但是斯大林坦克远战曾经在在库尔斯克战役中，一个一次摧毁了德军12辆六型重型坦克和7辆象式坦克歼击车。所采用的战术都是远程战术，而自己零伤亡。为什么阁下不去参考这个呢？人的优势很明显吧？

另外至于你看懂看不懂我的观点，慢慢来

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 19:19 编辑 ]

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• 周郎 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2009-7-20 00:38

zzip

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原帖由 jx4177 于 2009-6-20 17:54 发表
如我之前所强调的，苏联武器看上去数据都很强大，实际用起来往往要打折。从数据上看IS-2绝对是全面压倒虎式，从上面的资料，可以看出IS-2实际上并不具备与虎式正面对抗的能力，它只能用一种类似冷枪冷炮的打法从远距 ...

注意，是虎王坦克，而不是虎式。冷枪战，数量集群的冷枪战，就热闹了！冷兵器热兵器时代，弓箭的发射频率高于火枪，但是火枪三排齐射战术运用得当，骑兵的失败比比皆是。所以德国坦克击毁斯大林坦克一定需要近程，而斯大林坦克则采用集群炮击，所以战术得当的情况需要人的把握

jx4177

你的确是目的达到了，至少那个战术——装备——战略的部分已经把我绕晕了。

T-34的缺点，无论是不是时代局限性，都是缺点，而且这种缺点被后继的苏联坦克加以继承，这很难说仅仅是时代局限。苏联坦克是简单，避免一切多余的工序节省工时，只需要保证的就是能跑起来和能把炮弹打出去。这也许对最高统帅部很实用，但实际使用者绝不会认同这点。同样有轮子能跑的代步货色，你觉得是手扶拖拉机实用还是轿车实用？

是了，请允许我再次提醒一下，2战时期产量最大的坦克，是M4，不是T-34。当时苏联简化T-34的工时是不得已而为之，是无奈的选择也是唯一的选择，但你不能说这个选择就是完美的选择或者值得被他国效仿的选择。在使用者或者后世研究者眼里，T-34系列里评价最高的是T-34mod40，战争开始之前相对“精品”的一批。至于战时那些简化版，只能说有什么样的兵就用什么样的坦克，炮灰配炮灰。

说回IS-2，我之前拿来比的都是虎式，虎王对应的应该是IS-3，虽然后者来不及参战，虎和虎王两者的分别我还分得出。WEAPON那种大众化的杂志少看，里面的PK也很儿戏。譬如比机动性一定是拿最大速度和功重比，而不会考虑一个驾驶员要拿锤子敲换挡手柄的坦克何来机动性可言。给你一辆换挡有毛病的车，开出去不撞到点什么东西就不错了，还想去玩漂移？虎式的可靠性也就是刚问世的时候有问题，新武器的必然阶段，等IS-2问世的时候已经不存在什么差距。

无可否认，开虎式的SS独立重坦克营都是老兵油子，但IS-2也是配属苏联的近卫部队，就算兵员素质有差距也是苏联的主力部队。IS-2玩集群炮击我没听过，因为就我所知这是重型坦克，不是重型自走炮。况且你要直射火力玩集群炮击，这发射地域的选择本身就是个大问题，要个个都能瞄准目标、又要考虑自身的安全、还不能太过拥挤……

相对于T-34的产量，IS-2产量其实并不多（不足4000），很快就被IS-3所取代，产量已经足够说明苏联人对这种东西到底是否满意。IS-2在实际交手中无法压制虎式更勿论虎王或者斐迪南之类德国的重型车辆，只是让苏联有了远距离击毁虎式的可能而已，考虑其低下的命中率与缓慢的射速，带给士兵更多的更多是一种心理安慰——我们也有能击毁虎式的坦克了。

自我更正一下，记忆有误，IS-2装的不是榴弹炮，是A-19加农炮。。。

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• 周郎 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-7-20 00:38
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