青竹梅

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-12-22 12:21 发表
呵呵，日本后方很空虚，KMD也有空间去渗透啊，

还有60万拿着国府军饷的伪军啊。 为啥他们就没把这些区域变成国统区呢？

只能说，TG能蹲地头和老农谈心吃饭， KMD做不到而已

这个问题确实是一绝，别说KMT没搞清楚，鬼子也没搞清楚。据说45年鬼子投降的时候吓了一跳：原来自己眼皮子底下有这么多八路啊。

青竹梅

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-12-22 12:25 发表


呵呵，每个人有不同的看法，好歹我在和中国做对方面里面很有一些朋友。

他们蒙我没多少用，所以第三方言论还算公正吧。

我不否认中国的一些情况。 不过你说的东西反而我看来是很正常的陈芝麻烂谷子。

...

历史不是你我能决定的，也不是与不与中国作对所能决定的。

权力要的从来不是让不让你说话那么简单。

历史终将检验，我们今天说的话，谁才是对的。

7086

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-12-22 11:53 发表
“你怎么不说辛亥革命，怎么不提北伐军，谁都光荣过，KMT也是战场上打出来的，当年和日本人干，也有身上浇汽油绑手榴弹的好汉。”

我从来没有否认过这些好汉的历史，也赋诗歌颂过他们。

但是“怎么不提老蒋用 ...

如果O版处在老蒋的位置上你打算怎么应对那种局面？我知道O版一向不怎么相信民主，什么开国会行宪政之类不着调的肯定不在考虑之列。让阎老西，二马杀到南京，不做反抗，带着一干黄埔门生引劲就戮不会是O版的选择吧？
  
  O版肯定也知道二马根本就是北洋的系统，张少爷承虎父之余烈，阎老西从民国元年起就当政山西，他们三位根本就是老军阀，不过换了件国民党的马甲罢了，除了他们以外还有不少军阀都是这样。真正从国民党系统出来的军阀只有蒋介石的嫡系，李白的新桂系和一干广东人的粤系。之所以出现这种情况实际上也是天意，这三派只有孙炮哥能够控制的了。可惜上帝不保佑炮哥长命百岁，革命尚未成功就撒手西归了。

   炮哥丢下一个烂摊子，半个广东有国民党左中右三派、共产党、苏联人共治。军队方面有粤系、新桂系、老桂系、几千黄埔学生军还有一些湘军如谭婆婆之类的，估计大多数军队都是官比兵多，兵比枪多’枪比子弹多。其中蒋介石能控制的就是大半个黄埔军校，还一部分是共产党的力量。相比之下O版所推崇的阎老西、张雨帅他们早已经拥兵数十万，当权十几年了，实力根基自然要大大超过蒋，有兵工厂也很正常。蒋那时就两三千学生军，能够在短短数年内能够在表面上统一中国已经不容易了。而且炮哥一死连国民党都分裂，蒋的实力非常有限，不可能真正统一中国。光头从黄埔杀出来到真正得到一块比较牢靠的地盘已经是中原大战以后的事情，到1937年全面抗战爆发不过几年，还要忙着剿共内战能挤出多少余力来建兵工厂？而且兵工厂不是向老百姓搜刮点钱就能建的，技术谁给？设备哪里来？汉阳是前清留下的基础，搞了几十年，东北有日本人的支持，所以东北军的武器和日军都是同一口径的，就是日后TG建立重工业也是苏联的支持。当时美国好像发起了一个对中国进行武器禁运的活动，具体的情况我也不太清楚，好像是为了防止中国内战。连武器都不卖给你何况兵工厂？这个禁运大概是到了9.18以后才取消的。这个时候到1937年只有5年了。

   其实蒋的问题就是在同苏联决裂以后没有了强有力的外援，那些英美国家根本靠不住。蒋因为和共产党无法共存所以在日苏两大强国当中没有办法搞平衡。没有强力外援直到希魔在德国上台才获得德国的支持有了先进军火的来源和建立军工厂的技术支持，当然由于抗战的爆发很多军工计划也只停留在计划上。

   中国当时的问题还有一个就是国共之争，这个其实是主要的矛盾，也是主要的悲剧。其实国共两党的差别不太大，一个是资产阶级左派，一个是共产主义走资派。相当于国际共运当中的第三国际共产党和第二国际社会党。如果孙中山活着，两方基本上能够保持平衡，毕竟领袖还是要孙做。这样问题会少很多，也许O版不喜欢孙，可是有个能让各方接受的领袖总比没有的好。以后国共之争双方都有问题，蒋介石想独裁当领袖，共产党想共产拔苗助长早日实现共产主义。我们现在这么多年搞下来自然已经知道这个共产主义好是好，但是必须要在继承了资本主义所以物质和精神文明的基础上才能实现的，当时靠过激的极左路线根本也实现不了共产主义。在国民党方面有一堆野心家，但没有一个能说了算的能和苏联去讨价还价讨论一下共产主义的进度问题。共产党方面当时是一群愤青一心想着一夜实现共产主义，完全不看实际情况。

oskarlre

大赞 7086 兄的分析.

其实中国杯具很多,孙大炮死在最不合适的时间也是之一.

说实话,KMD的实权轮不到老蒋, 孙大炮也说过, 老蒋自视很高, 行事过刚,不是国家领袖之能.

至于为什么老蒋非要反共,我觉得这段非常能说明问题:

在经历多次失败以后，中山先生开始认定必须组织一支自己的军队。这支军队要和军阀部队完全不同，要具备强烈的革命信念和革命热情，真正为了国家民族的崛起和振兴而作战。但在落后且战乱的中国，想成立一支军队谈何容易，一定要有强大的外援才可以。当时列强多和北洋政府各派系军阀有勾结，这些腐败的军阀为了保持自己的地位，让列强颇有斩获。所有列强不愿意中国统一强大，从而必然废除特权和不平等条约，损害列强自己的利益。列强步调一致的反对支持孙中山统一全国，建立一个强大的中国。

但也有一个列强除外，就是当时刚刚成立不久的苏联。

苏联在1918年革命成功以后，到1922年击败国内白军建立苏维埃共和国，成为世界一个举足轻重的大国。但因为其信奉共产主义，要求推翻资产阶级统治，被西方资产阶级各国视为蛇蝎，根本无法融入国际社会。

西面欧洲不行，东面亚洲却有发展。

列宁试图打开苏联四面楚歌的局面，一再向东面大国中国示好。

1919年7月25日，列宁代表苏联政府首次表示要归还中国被占领土，把沙皇政府从中国人民那里掠夺的或与日本人、协约国共同掠夺的一切交还给中国人民以后，立即建议中国政府就废除1896年条约、1901年北京协议及1907年至1916年与日本签订的一切协定进行谈判。

1920年，列宁再次声明类似主张，放弃在中国的一切特权。

苏联先找到当时势力最强的军阀直系吴佩孚，奉系军阀张作霖。可惜吴佩孚早和英美列强有勾结，不可能和苏联合作。张作霖则和日本人勾结很久，也不可能和苏联合作。至于国民政府这边，当时的情况已经坏到不能再坏。由于没有自己的军队，国民政府的两次护法北伐作战全部失败，中山先生自己也被迫多次流亡上海租界和日本。 第二次护法战争时，中山先生被自己最为信任的军阀陈炯明背叛，被陈炮击总统府，险些毙命。而中山先生的夫人宋庆龄女士在陈炯明叛变的逃亡中不幸流产，失去生育能力，终生没有子女。

除了军事行动的失败以外，广州国民政府在北洋政府的四面围攻下，仅仅控制广东省一部分。当时国民政府控制区的粤，桂，滇等军阀，虽然表面上接受孙中山的领导，但事实上仍割占防区，把持财政来捞钱，只是借用孙中山的大名搞实际的割据而已。诸如表面上服从中山先生的滇军杨希闵部进入广州后，部队抢占繁华地区驻防，垄断税收，遍设赌馆，烟馆，妓院。团长以上军官大发横财，过着花天酒地的生活，军纪涣散，人民由拥护滇军逐渐变为痛恨滇军。杨希闵本人根本没有革命思想，对中山先生的命令根本无视，把持防区税收自己挥霍，任国民政府财政陷入困境。 广州国民政府真正能够控制的，仅仅控制广州市附近某几个地区，而广州市还存在诸如商团武装等等强大的反对势力。

当时苏联顾问甚至报告苏联政府说：真正忠心孙中山的，只有他部下大约一个营300人的贴身卫队。

此种情况下，国民政府随时可能被敌人消灭掉，北伐统一中国，实现三民主义，五权宪法，中兴中华之类的主张，根本无从谈起。置之死地而后生，拼死也只能饮鸩止渴，利用所有可以利用的力量。孙中山最终力排党内众议，宣布和苏联，中共合作的，所谓联俄容共政策。

所谓联俄主要是为了苏联的援助，容共则是苏联的交换条件，要国民党在发展的同时容纳中共一起发展，在利用现有资源和中共一起壮大。

1921年8月，孙中山亲自写信给苏俄外交人民委员齐契林，热切表示要加强同苏俄的联系，学习苏俄革命的经验，苏联方面大喜过望。当时还是孙中山副官的蒋介石，也很欣赏苏联在短期内，击败各列强扶持的强大白军，实现了这个大国的统一。蒋对苏联很有好感，1921年3月28日蒋介石致孙中山的信函中表示：国民党应以苏俄自强自立为师法。

1921年12月，苏俄代表马林（也就是帮助中共建党，并且参加中共建党成立大会的那个荷兰人马林），在张太雷的陪同下到达桂林北伐大本营，与孙中山进行会谈，中苏双方开始正式接触。　

1923年1月，苏俄政府派出外交大使中国特使越飞(Joffe)到达上海，会见了孙中山。他们经过数次商谈，中山先生同意接受苏联援助，同意容纳中共在自己地盘发展。越飞承诺将外蒙古还给中国，承认中国对外蒙古的主权，承诺绝不支持中共在中国发动苏式革命，由此双方达成一致意见，共同发表了著名的《孙文越飞联合宣言》，标志着孙中山联俄容共的确立。苏俄政府复电，表示苏俄政府准备给中国以必要的援助，主要形式是向中国派遣军事顾问、政治顾问以及其他的顾问。

此时的蒋介石对苏联的印象更好。他目睹苏联正式成立以后，迅速成为一个强大的军事强国。蒋感觉苏联的现实情况和中国很接近，中国可以效仿苏联的模式发展中国，以苏联人为好朋友和共同发展的伙伴。

1923年8月5日，蒋介石亲笔手书《致苏俄党政负责人意见书》，文中指出：“苏俄为吾中国惟一之同志，中国革命之成败，自与苏俄有密切之关系。”“时至今日，帝国资本主义之压迫，更甚于前。中俄两国主义之密切，其成败厉害，实有存亡与共之关系。”“苏俄与中国关系之密切，非他可比。”意见书并称苏俄之负责人为其“素所仰慕之同志”这恰恰印证了蒋介石于1956年在台湾撰写的《苏俄在中国》一书记述的：“在我未往苏俄之前，乃是十分相信俄共对我们国民革命的援助，是出于平等待我的至诚，而绝无私心恶意的。

1923年，孙中山派他最信任的副官蒋介石去苏联考察，学习苏联建军经验。蒋介石考察以后，虽然对苏联的军事一整套体制非常推崇，认为非常先进和实用，但对苏联的看法发生了重大转变。当时苏联许诺将外蒙古还给中国，蒋介石根据中山先生的意思，希望能够在苏联军事帮助下，在外蒙古南部建立一支忠于三民主义的军队。将来北伐的时候，可以从南北对进，两线攻击北洋军阀政府。同时，在苏联控制的外蒙古发展，苏联的援助物资很容易送到，建立一支军队是事半功倍的。但让蒋介石瞠目结舌的是，仅仅半年时间，苏联就改变了口吻。它们其实根本不愿意将外蒙古还给中国，当然也不愿意外蒙古存在一支中国军队。蒋介石访苏期间，苏联政府对蒋介石的正式提议根本不予考虑。稍后11月27日，苏联政府二号人物托洛斯基会见蒋介石代表团时，明确建议“国民党应立即坚决果断改变其政治方向。现在应集中力量做政治工作，按照需要把军事活动减少到最低限度。”“孙中山与国民党要尽快放弃军事冒险（在外蒙古建立军队），集中精力去做中国的政治工作”，从而明确否定了孙中山的军事计划，对外蒙古的野心一目了然。这使得蒋介石对苏俄大为不满，认为苏联跟列强一路货色，也就是所谓的红色帝国主义。蒋的原话是：俄与英、法、美、日者，以弟视之，损害他国之心（损害中国），直五十步与百步之分耳。

（O评论:  这个是和列宁逐步脱离苏共最高领导层有关系的：1922年5月，列宁第一次中风，右侧部分瘫痪，开始减少政务。同年12月第二次发生中风后，他停止政治活动。1923年3月，他第三次中风后，直到去世一直卧床不起，也不能说话。而蒋介石是在1923年下半年去的苏联。由于斯大林，托洛斯基等在这个期间开始全面主持政务。而且这几位都是不折不扣的大国沙文主义者。 执行列宁的“苏维埃政府把沙皇政府从中国人民那里掠夺的或与日本人、协约国共同掠夺的一切交还给中国人民以后，立即建议中国政府就废除1896年条约、1901年北京协议及1907年至1916年与日本签订的一切协定进行谈判。”方针就更加无从谈起罢了。 可以说，如果蒋能够早一年去苏联， 结果就会完全不同。 可惜,历史没有假设,这一年的阴错阳差导致了后面历史的完全不同。）


加上蒋介石在苏联访问期间，耳濡目染苏联的整套政治制度和革命思想。蒋介石回国以后，认为跟苏联合作是非常危险的，认为容忍中共在国民政府内部发展，更是自我毁灭。蒋介石1923年12月访苏归国之后，他向中山先生提交一份《游俄报告书》，上面说到：苏俄政治制度，乃是专制和恐怖的组织，他们宣扬阶级斗争，讲究内部划分阶级和消灭其他阶级，本质是恶和斗争。这与我们中国国民党的三民主义的政治制度，讲究以善和包容发展，是根本不能相容的，也和中国三千年仁义礼智信的传统文化格格不入。苏俄制度根本无法适合中国国情与文化。另外共产党是无产阶级专政，根本不可能和其他党派分享权力，我们如何能与其合作？

（O评论: 这里不得不说，蒋介石对于其和国民党所处的阶级有明确认识， 包括中国内部的最广泛，最基本的农民矛盾。 但是由于其自身所处位置， 他自然希望能保证自己阶级利益稳定的前提下逐步解决矛盾。 同时也对共产党是无产阶级专政，其能够利用这一矛盾彻底解决其它阶层以及地主阶层的国民党有深刻的见识。 这里不得不感叹一下，如果蒋生于贫农而仍能有此见识，则中国革命也许会成长得更快。 可惜的是人还是逃不出屁股决定脑袋的轮回）

对于苏联对中国的威胁，蒋介石有着很深刻的认识：以弟观察俄党殊无诚意可言（认为苏联没有诚信可言）。俄党对中国之惟一方针，乃在造成中国共产党为其正统，决不信吾党可与之始终合作，以互策成功者也（认为苏联本质在于扶持中共在中国当政）。对中国之政策，在满蒙回藏诸部，皆为其苏维埃之一，而对中国本部，未始无染指之意（认为苏联在于分裂殖民中国的东北蒙古新疆和西藏，而且有殖民中国的意图）。蒋介石还做出自我检讨，认为当时过于相信苏联是错误的，同时指责中共：中国人只崇拜外人，而抹煞本国人之人格，如中国共产党党员之在俄者，但骂他人为美奴、英奴与日奴，而不知其本身已完全成为一俄奴矣。

（O评论: 蒋对列宁死后斯大林苏联开始转变为帝国主义的倾向和大国沙文主义的意图认识的十分明确，可惜性格过刚，不会利用。 当然，老毛最后利用苏联走出了第三条路， 即利用苏联内外矛盾取得援助得到了大国地位，又同样利用这些矛盾没有让苏联殖民中国，成为俄奴。也是老蒋没想到，也无能力做到的了。）

oskarlre

另外,国人逢事，要不过分忍耐，要不过激急进。 实际上当时国内阶级矛盾固然紧张，但是如果能认清国际形势， 由国民党，共产党主动商讨，以北伐军的武力为依托，温和方式解决问题。 很多悲剧完全可以避免。 当然， 这也和当时TG受苏联影响过深，急于求成， 同时蒋和国民党右派对苏联敌意甚深，无意和解所致。 后来毛主席在革命区实施三三制，都是革命屡次失败，加上外虏入侵等事件后意识到需要团结一切可团结力量的时候得事了。

这里多说一句: 四一二以后国民党所谓的清党行为失控，不仅共产党员，在基层实行土改政策的国民党员也大都被清洗。按照国民党中央组织部的数字，四一二时有国民党员65万，其中5万人是有国民党员身份的共产党员。一年以后的1928年4月，仅有国民党员22万。就算这5万（一般认为的数字是2万被杀，1万脱离政治，2万脱党进入国民党）共产党员在清党过程中都被清除，也意味着清除了38万国民党员。这些大都是在基层执行土改政策的国民党员，对于地主豪绅而言他们和共产党一样“十恶不赦”。长沙的马日事变中，被杀的共产党员不到全部被杀人数的1/5，其他的都是在基层执行土改政策的国民党员。此后基层国民组织被破坏殆尽，对基层的控制退化到遥控地主乡绅的水平上。而这些人从来就是上有政策下有对策，根本不买中央政府的账。有个很有趣的例子，抗战中共产党在解放区实行的二五减租政策，实际上是1930年国民政府《土地法》的规定。但国民党在农村依靠地主来实行，等于要地主革自己的命，实际效果可想而知。地方对中央的不认可，中央对地方的无奈，可见一斑。国民党中央也知道这些人靠不住，而且形成过文件进行探讨，也无可奈何。老蒋行事之过,可见一斑

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-12-22 13:08 编辑 ]

7086

蒋介石的问题不在于性格而主要在于资历不够实力不够，不能服众。对孙中山来说黄埔、新桂、广东老乡都是他的嫡系基本上能靠得住，他们三方竞争的是孙中山接班人的宝座，不是跟他争大位。共产党同孙的关系是如何分果果的问题，要来跟他分庭抗礼是不可能的，日后共产党起家的实力除了了贺胡子的部队其它主要是粤系和新桂系的一部分边角料。我想没有人会相信叶挺、叶剑英这样的老广东会去造孙中山的反吧？所以只要孙中山在封功臣的时候能够考虑到共产党的利益，基本上就是联合政府了，说不定共产党最终会被国民党同化的。再说毛子，毛子对孙中山的期望最多也就是外蒙独立加亲苏政权，确保苏联的后方安全，牵制日本的力量。赤化全中国这种事情恐怕也没有那么着急，如果孙中山当了大总统基本上也就这样了。

    其实领袖的才能并不是特别重要，最关键的是要大家服气才行。比如日本明治维新的那个明治，那时根本就是一小屁孩，懂什么？他老子多半还是让倒幕派给害死的。不过人家是天皇，拥戴他当头人家能服气。西乡隆盛大久保利通他们在萨摩都未必能服众，这不还有藩主爸爸岛津久光。蒋的问题就出在大家不服，当时这个位子就是让老毛坐也不成，人家也一样要造他的反。所以清末不还有立宪派，主张保留清室当偶像的，也是这个理。蒋当领袖除了他的黄埔学生，别人都不服气，老广东小广东们不服，新桂的李白不服，孙夫人等国民党左派不服，当然共产党也不服。当时的局面是蒋介石联合新桂算一伙，共产党靠了苏联的支持拉着国民党左派要激进，他们控制着国民党中央早就在4.12以前把光头的党内职务给撸了，就剩一国民革命军总司令了。而共产党和国民党左派一头的枪杆子则是老广东和湘军，这些人都是地主资本家，他们依附共产党实际上就是为了利用苏联的支持来跟蒋夺位的，如果共产党不是那么激进的要共产武汉政权没准能灭了老蒋。谁让那些愤青杀人家老爸老妈分人家家产？再有就是苏联对旧军官的卸磨杀驴，印度人罗易不着四六的把反对国民党的电报拿给汪精卫看，当时这个共产党根本没有办法合作下去，苏联也没有办法再跟它联合了。

   所以说蒋再怎么不堪，当时也还是唯一合适的人选，要不然谁能来坐这个位子呢？谁让孙中山死得那么早，结果他搭了台自己没做成大总统，到让一干后生打内战玩。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-12-22 16:02 编辑 ]

和孙中山一样，列宁也是个死在不合适时间的人。只要他还能多坚持几年，中国的局势就会大不一样。可悲可叹啊。o大说蒋介石早去苏联一年，我看也是没有用的。看斯大林那个狠劲，就算是当时和列宁把手续办妥，我们也没有力量守住那么大片人烟稀少的土地，一年后，斯大林一翻脸，我们还是白瞎，这样国共还是得分裂。我现在越来越觉得，斯大林和列宁差别那么大，这家伙不会在列宁遇刺以及脱离中央这事上面有一腿吧？

既然O大有提到我，还是冒个泡吧。

蒋与毛的事个人以为归根结底还是蒋的能力不如毛，毛能在那种条件熬出来，运气成分固然有，但没有谁能一直靠运气活着。总的来说蒋的政治智慧与毛就不是一个数量级的。至于谁更“正义”，事实上谁都不需要“正义”，对于民众只要能过去就行了，其他都不重要。

另外，对于我发表过的一些言论，O版有一点想当然了。在我自己的帖子里，美国的物价，我说得很明白，我只是看来的，我也不全信，但因为没有权威的东西，我只知道这个。我在不明不白的信息里活了也N年了，自己该对那些似是而非的东西如何处理还是有经验的。

我在前面暗示过，对于各国政权现在不是谁好谁坏的问题，而是谁在哪些方面不会更臭一点而已。正如很多人没在国外呆过对外面不是特清楚，O版想必对于国内的事也会同样有很多肓区。但有一点我想是差不多的，就是当年我一直认为北京、上海尽管可能也有问题，但相比我家的那个小城市，北京、上海还是值得一去的。同样只要条件具备，欧美尽管可能臭气哄哄，但相比于北京、上海，国外我认为也是可以一试的。当然这个过程中有很多技术细节是要考虑的，个人的人生目标也未必就是为了出国。

就个人层面，可能我的想法相对消极，但我还是觉得，既然全球的上层建筑都觉得国家大事与我等屁民无关，那也正好乐得清闲，还是忙自己的人生吧。反正哪天下面被压得受不了了，第一个起来造反的也必定不会是我这一层，同时我这一层也很难说会第一个被打击。但在国内“M”型社会（我KAO,全民医保，农民工要能自己解决医疗还要医保做甚？能指望金字塔顶纳税交大头？不就是吃中间么？可今天每个城市的“中产”有能在这个城市自己买房的？），让我和这个层次上的同事、死党都倍受煎熬。我的一个死党甚至一个月1/3的收入都花在各项税收和各种“交费”上了，每次都说做梦也想移民，反倒是我每次都劝他看清具体情况、时机再下决定。

事实上我本人还是很想为“建设新中国”出一点力的，只要它还能让我看到希望。既然希望看不到，为什么不为自己的生活多考虑一些呢？只要我谋生的手段不是那么无耻就好了。

天朝在外交方面表现“正常”和“正义”及“理性”不是一天两天了，不管是人还是集体，只要处于弱势就会诉诸“公平”。俄罗斯比苏联不也是形象好多了么？欧美在国际政治中的一惯丑陋嘴脸无非就是手里有强权，有些事情不用动脑子而已。但你不得不承认，至少是近10年里，相对的，西方主流（包括日本）在其国内的形象是好于中国在国内的；如果事情不是这样的话，中国规模性的移民早就该明显萎缩了，西方至少应该有明显向中国移民的趋势。中国在国内丑陋的原因想必与欧美在国际丑陋的原因是相近的。
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O大的解释在下受教了，见识上还是浅薄了。说到税，我觉得国内逃税还是比美国容易多了，后果也没那么严重。同时政府和事业人员视情况偷漏税还是满严重的，当然京沪这两年这方面改善多了。

[ 本帖最后由 airafei 于 2009-12-22 20:48 编辑 ]

gyhy82919

就咱个人见解，楼主的意见比较适合党和政府听。

O兄提到国内买房，反正我认识的在京沪（上海包括近郊）30岁前能不靠父母买房的多数还是70后。80后本地人年收入12万+，外地人可能要15万+才能买房，但这种应该已经不是现在的白领了。至于那种集全家之力买房的，我认识的就没一个父母是平头百姓的，父母至少有一个是中层干部（处级或以上）或经商的有钱人，要么是本地人靠拆迁致富。当然在上海远郊（北京的郊区和上海比基本还是农村了）或浦东一些边缘地区有些父母做底层官员或在地方上有些关系的这种也是可以买房的。

百度知道上2008年上海城镇居民家庭人均年可支配收入26675元，北京24725元。那12万+或15万+是个什么概念。RMB

忘了说了，现在可能市区内环基本要30万+的年收入了，上面说的那些可能要三环以外了。
不可理喻的是，上海的某个近郊区县（非浦东、闵行）房价已经2万+奔3万了，和南京市区持平。

[ 本帖最后由 airafei 于 2009-12-22 22:14 编辑 ]