SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [原创] 我眼中朝鲜战争的转折 [打印本页]

作者: jin0410 时间: 2010-4-19 15:12 标题: 我眼中朝鲜战争的转折

朝鲜战争是一场以弱敌强的较量，因为没有彻底解放朝鲜，所以我不用以弱胜强。当然从战略上讲，我们不可能彻底解放朝鲜，那是当时的敌我力量对比，以及国际战略态势决定了的，当时的力量对比以美国为首的西方势力是占绝对优势的，而社会主义正营最强大的苏联也正在医治二战创伤元气并未恢复，而中国则刚刚解放除了人多之外真的是一穷二白，从战略上讲美军实力占到绝对优势，并且已经判明韩战就是社会主义在东亚的扩张，而且下了坚决阻止的决心，所以要想彻底在朝鲜战场战胜美军基本对当时的中国来讲是不可能完成的任务。但是这场战争中有3个转折点却让笔者回味悠长，就好比写文章一般起承转合，他们就是长津湖之战，砥平里之战以及铁原之战，没有上甘岭！
   先说长津湖，资料很多了不胜赘述，我只想说这绝不是胜仗，因为没有达到战役目标，一点都没达到！本来是有希望创造历史的一仗，出奇迹的一仗被打成了烂仗！没打好的原因是多方面的，从领袖到指挥员都有责任，从战术到思想都有不足，从装备到后期都不到位，甚至还有运气……历史不能假设，但是为了说明问题我还是打算YY一把，如果主席能早点预见朝鲜必打的话，也许我们的物质和心理准备能更充足一点，也许此战的志愿军战士都能穿上厚厚的棉衣在零下30度中痛击美军，也许每个人都有足够的干粮能支撑体能更快的冲锋，也许就不会出现美军冲过了3次被炸毁3次被架起的唯一铁桥之后，桥头土丘上阻击的一个营的志愿军战士却没有开一枪--他们全被冻死了……，如果我们能早点从苏军那里进口一批T-34/85[金日成早就有了而且以此为矛头还打到了釜山]也许我们在攻击美军唯一补给机场的时候就不会让成片的战士被美军的双40高炮和4联装自行高炮扫倒，如果我们不是阴差阳错的错过了攻击美军机场的最佳时间也许就能缴获大量的美军物资装备自己，如果指挥员不是宋时轮而是韩先楚，如果把20军换成38军也许结果都是不一样的，可惜啊中国甚至全世界从此可能在没机会看到全歼美军一个师的奇迹了！要是这次咱们能胜利，那巨大的荣誉恐怕要让万岁军都黯然失色，美军发现我们3个军吃不掉他一个师从此更坚定了打下去的决心。长津湖起了个头，我们没起好。
   承上起下的一战就在砥平里，可惜不是转好而是转坏，4万对6千，咱们还是输了，输在李奇微眼睛毒判断准确严令死守，美军团长布置得当火力严密，美军空军大发淫威，还有咱们的指挥员先打横城后攻砥平里对这里的重要性估计错误，给了美军布防时间，可惜啊可惜，此战一输我们就只能转攻为守了。从此基本就丧失了战略主动权。
   最后的转折在铁原，这次战役我们赢了，血红的汉江，我们在这里拼光了一个军，但是我们守住了铁原，从此美军也只能来打阵地战持久战了，防线总算可以稳定在38线了，美军迄今也奇怪，铁原并没有多少血战，他们每天都在推进，志愿军也没有坚固工事，怎么就是前前后后打了半个月还是原地踏步，痛失乘5次战役志愿军失利把战线重新打回鸭绿江边的机会。仗打到铁原，志以就是愿军总算对美军有了清醒的认识，对美军战术也非常了解了，所机动防御，美军进攻绝不会让自己的后方有志愿军部队这样的钉子存在，所以志愿军就是一个字拖，不停的变换防御阵地，死守关键结点，把有限的兵力从防线上收缩到一个个点上，让美军费力拔除，浪费美军时间，为后续部队整补和重建防线赢得时间，当然守结点的部队即不会有坚固工事也没有退路，基本就是全军牺牲，经常是整营部队被美军大量155榴轰的大部阵亡，可是他们用自己的牺牲赢得了宝贵的时间，我们虽然基本全军覆没但是战略上讲我们胜利了，后面的上甘岭是我们又坚固工事的防御战而且只主防线之外的前哨阵地防御战，当然也值得尊敬但是没有铁原的那几万英烈，我们根本没机会去守上甘岭，而且上甘岭后面我们还有更坚固的防线，即使上甘岭失守也不会对全局造成多大震动。
   长津湖-砥平里-铁原，我们朝鲜战争打的并不是太出彩，本可以打的更好，也许就像克劳塞维茨所说，战争中都在犯错误，看谁范的少而已，要是把彭换成林或粟我们会打的更好么？

作者: buliesi 时间: 2010-4-19 15:41

假设历史是需要勇气的
楼主不但有勇气，更重要的是无知……请允许我用这句话来形容楼主
长津湖就是一个机场？如果米帝没有让土鳖吐血的工程保障水平，把钢桥几次修好的话，陆战1师已经成为历史了
但这个只是如果
记住，历史不是用来假设的。。。。假设历史只能说是无知无畏
同样道理，砥平里更不能假设？什么叫打的不好？打得不好是因为邓华以为打的是几个南朝鲜团。。。。直到做出撤出的决定前都以为打的是法国团。问题在于情报错误，这个才是关键
至于铁源……先去弄明白整个战役的性质吧，63军到底在那里干嘛搞清楚先
最后，夹带私活的行为鄙视一下

作者: jokery 时间: 2010-4-19 15:49

朝鲜战争最大的转折点其实是仁川登陆。
志愿军进入朝鲜以后的最大转折点是五次战役的失利。

作者: ssTory 时间: 2010-4-19 16:48

　　志愿军从鸭绿江打到三八线,联军从鸭绿江退到三八线.
　　战役从来不以歼敌数量作为根本性目标.杀伤多少敌人是战役决心,影响战役总体评价不影响战役根本目标评价.
　　战场环竟和装备对比决定战争方式.
　　朝鲜战场态势的第一个转折点是美军发现并利用中国后勤不力导致的星期攻势规律.哪一场战役体现只是表像.
　　双方第一次交手，都犯了估计不足的错误。中方低估了美方的作战能力和后勤装备能力，美军前期低估了中方的战斗意志，吃了大亏后高估了中方的持续进攻能力，再然后又低估了中方劣中取变的战场能力。
　　直到双方对对手有了足够的了解，这时候就形成了总体对峙。

作者: zzlock 时间: 2010-4-19 18:55

从某种角度上讲,韩国与朝鲜之所以会像现在这样,
美国与中国要各当 20的责任

作者: wcdy97 时间: 2010-4-19 19:17

朝鲜民族几千年来就一直在地缘政治的漩涡中生存，从隋朝到清朝，到现在，依然如此。

作者: jin0410 时间: 2010-4-19 19:18

回复二楼，我没有说过长津湖美军就一个机场，但是有一个很重要的机场储备了大量物资而且没记错的话还有大量榴炮炮弹，如果那个机场被攻陷，美军的境遇会糟糕很多，而且由于穿插的失误没有把美军分割开来，至于美军的后勤保障是很强，铁桥能3炸3修，可问题是不是志愿军没有继续炸的能力，而是没有炸药了，而且阻击部队整营的被冻死，可以说由于寒冷造成的减员超过了战斗，而起因正是没有搞好后勤。砥平里之战，我不相信志愿军会一直把6000美军+法军看成南韩部队，就算战斗开始可能误判，但是对于一支与美械交手4年经验丰富的部队，会看不清楚M-4，感觉不到对手的火力和战斗力都是数倍于南韩部队？！就算初期有误判那也是很快就纠正的，后来打到多次肉搏，击毙美军副团长，还会去误判么？关键是前期没有选对攻击点，先进攻横城后打砥平里，后来后勤和装备又不行，炮弹没打几法就没了，只能连续冲锋。
至于铁原，63军如果不是把所有能用的战术都用尽了，不是顽强的阻击，请问靠一个刚完成撤退的疲惫不齐的志愿军63军2万多不到3万人抵挡2个美军师2个英军旅挡在铁原的焦土13天么，人数1：2装备1：10的情况下，完成这样的任务需要怎样的智慧和勇气还有牺牲？试想铁原被突破，战略上被美军分割，志愿军会被美军快速分割围歼多少部队？恐怕10个180师都不够！

[ 本帖最后由 jin0410 于 2010-4-19 19:20 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-4-19 19:36

第一、我是说历史不能假设，你明白了我的意思没？今天我们回过头来说，“如果这个机场被搞定”、“如果桥被炸了”或者“如果土鳖怎么样怎么样”——那么就能获得胜利
这个是现实的，因果律里，必然中的偶然是肯定存在的，偶然中的必然也不会被排除。即使因为一件事情的出现扭曲了因果律，但最终还是会回到原路上。土鳖的军事水平整体不如米帝，打几场败仗是肯定的，只要水平相差不是太悬殊——譬如德国入侵波兰，双方都是互有胜负。而你试图用几场败仗来纵观整个朝鲜战争，无疑是很“幼稚”的。（没有贬低的意思，只是觉得这个词比较形象）
扯回来，正因为如此，你不可能假设这一件事情不发生，那么历史就会改变——也许这件事情不发生了，那么另一件事情可能会发生。身为当时环境下的时局参与者，他们所得到的信息远远不是我们现在用50年来总结看到的多，你用现在人获得的信息量和观点去评述过去人的功过是非时，请记住这点——所以才会说，假设历史的人永远是充满勇气的——面对旁人的鄙视。。。。
第二、“我不相信志愿军会一直把6000美军+法军看成南韩部队”——首先、我只是说最初的情报，看清楚我的话先；其次、自己去看《在志愿军司令部的岁月里》（还有彭德怀后来的回忆），当然，你说这本书是中国人写的不足以采信那我也没办法……
第三、所以先去搞清楚63军干嘛在那里，所以会没有永固防御工事，你再回头看你发的帖子在说什么
另外，之所以说你有些无知……建议你自己去看一下宋时轮晚年的一些回忆，到底老毛下达战争决心是什么时候，第九兵团从攻台演练转入赴朝参战准备是什么时候

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-19 19:41 编辑 ]

作者: ggjjbb2007 时间: 2010-4-19 20:47

朝鲜战争的最大转折点就是中国出兵，战争初期北韩向南韩进攻时已有少量的美国作战部队，李承晚没被赶下海也是靠美军在顶着，美军的介入是必然，而中国志愿军出兵是出其不意的，起决定性的。三楼的说最大的转折点是仁川登陆我不敢苟同，朝鲜漫长的海岸线，从哪里登陆北韩都挡不住，差别也就是时间问题。

朝鲜战争中志愿军用数十万将士的生命换来了三八线。那是刚经历三年解放战争磨炼出的精锐之师，虎狼之师，正值当打之年，对抗经历过二战洗礼的美国老兵打出了世界第一陆军的威风。

至于楼主说的三个战役仅仅是局部战役，就算全胜也起不到关键转折点的作用，成建制消灭一个美军师有些遗憾，当时的情况就算消灭了，美军也不会撤出朝鲜的，更何况当时有联合国的支持。

第一次战役的总体战果最大，原因无非两个：第一，奇兵。美军基本上进入了埋伏圈。第二，后勤，补给线短啊！

如果要在战争后期找一个转折点的话：那就是后勤。志愿军的二号人物洪学智不是主管后勤，而是专管后勤。五次战役都不是象淮海战役一样用独轮车就能推出来的。进攻你可以打一个星期，然后撤离回来，但防守时间可就长了，有时候是要死守的。

美军最后老实签字的原因之一就是志愿军的后勤系统逐渐完善，防御体系坚不可摧，美军无法攻破志愿军的防线，经过伤心领（上甘领）战役之后，美军没有再发动大规模的攻势，这也是美军的明智之处，不象志愿军后两次战役毛泽东和政治等因素占了很大的主导作用。

作者: testpp 时间: 2010-4-19 21:20

实际上我们去看看历史，美国是现代化的军事战略，朝鲜也好，越南也好都是很落后的山区游击战术，还有就是兵多，用人拼，所以美国是吃不消的。

作者: 同志门好 时间: 2010-4-20 00:17

完全支持楼主所讲！但是以我们当时的综合实力能把美军打的谈判结束只签了一个停战协定留下的阴影知道越南的时候都还惧怕‘共军’从这点来讲我看是64分我们占6美国占4！假设我们有美国4分之1的陆站装备相信美国是守不住韩国的！上甘岭的意义在于叫美国看到了绝望！伤亡了近4W多人拿不下一个几十平米的小山头这叫美国人怎么推进到鸭绿江呀。我们不打主要是因为后勤的问题美国不打是因为怕被我们粘住叫苏联当了老大，实际上是美国人怯站了！我们损失比较大比方说没有解放台湾，但是朝战让世界记住了中国！任何一个国家不要在陆地上同解放军交手，这话在对立的一方说出来真正的叫做客观，影响深远到了50年后~

作者: 碎羽 时间: 2010-4-20 00:21

我不想评价第二和第三，但是对于第一条我的评价和 bulies的一样，“幼稚"

第一天吃一个馒头饱了，第二天一个吃馒头饱了，第三天吃一个馒头吃不饱？难道
第一天和第二天的经验错了？

中共的这支军队的后勤原则建立在他多年的国内战争中，那时候馒头是吃的饱的。到
朝鲜，发现美国人的飞机远不是蒋介石的那种毛毛雨，当地的老百姓也根本不可能供给
他们足够的粮食。

你所有的猜想都是建立在今天的历史基础上，当时的人们完全不可能有这种认知。就像
你知道今天的股票升了，但你昨天根本不可能会知道要卖它。

分析历史要从当时的时代条件上考虑，慈禧打不过八国联军难道是她没有造原子弹吗？

最后我要严厉的斥责你的一段话”如果把20军换成38军也许结果都是不一样的“

我不知道你懂不懂零下四十度是个什么概念?我在吉林生活的时候，零下四十度站在无风的
户外就可以感觉到脸上被刀子割的感觉，我还涂抹了足够的甘油。

我实在不明白你为了充实自己所谓的理由，居然怀疑那些穿着单衣和薄底胶鞋冲锋的中国汉子时你是怎么想的？！他们是真正的纯爷们！

所以，幼稚对于你来，真的是最善良的词语了。

作者: 无马不是罪 时间: 2010-4-20 00:58

楼上有几位，措辞上都有人身攻击的嫌疑啊，怎么版主没有看到吗。
二楼、八楼和十二楼的朋友，又是无知，又是幼稚的，不算人身攻击吗？二楼的我就已经报告过了。
每个人都不是上帝，不是佛祖，不是圣人（非孔孟），怎么能肯定自己看到的就一定是对的，别人看到的就一定错误呢，如果桌子上写了一个‘6’你这边看是六，对方看就是个‘9’，不可以吗？

[ 本帖最后由无马不是罪于 2010-4-20 14:41 编辑 ]

作者: jin0410 时间: 2010-4-20 12:51

回复7和12楼，我并不是说一定要占在今天的角度去假设历史，历史不能假设没错，我假设的目的并不是说要以今天的信息去指导过去，而是假设以当时的领导层就算是以当时的信息如果能够眼光更长远，思路更清晰一些那么结果会有不同。
就拿长津湖湖来讲，你说解放军一点都不了解美军，我不信，新一军新六军是老对手，我不信他们那么多的老兵那里你得不到一点美军的信息，打不完的炮弹，充足的空中支援，完善的后勤，机械化的部队，新一军新六军的老兵见的少么？太平洋上把日军打成那样的火力我想傻子都有所耳闻吧，何况是一直有专属情报部门的军队。管中窥豹还能略见一斑，上战场前连对手的一点点了解都没有，解放军的那些统帅将军打了一辈子仗现在老年痴呆了？如果真是一无所知那就只有一个原因，骄兵必败，解放了骄傲了麻木了，失去了战争的敏锐性！作为军人难道能把过去的经验当饭吃么？对于假想敌就要在第一时间去研究他，自己的知识储备要有前瞻性，临阵磨枪不如枕戈待旦，随时都要把假想敌的资料情报做到心里有数那样才是对国家对人民负责，把过去的经验套用在新的敌人身上不是兵家大忌么？再说当时不是没有条件没有资料可以去看去查去了解，可为什么都偏偏无动于衷，等到了战场上用士兵的鲜血去换取经验！解放军的将军读书少，没受过正规教育，当时忙着在解放台湾，这些都是理由，但是也都不是理由，几个月要是真正用心了结果也会好很多。再有既然宋不了解情况，为什么不和人对调，非要用个善守将军来指挥进攻。
再说战略指导，以主席和那帮将军的智商，难道在仁川登陆之后还没有嗅到战争以不可避免么？既然要打，兵马未动粮草先行的道理他们不懂么，粮食可能储备不够，但是那个季节在朝鲜该穿什么衣服他们能不知道么？充足的棉衣难道不该预先准备么？东北已经是老解放区了，10几万件棉衣再几个月中准备不出来么？9兵团换装能花多少时间贻误战机么？为什么穿的是秋装？还是一句话失去了战争的敏锐性，战略眼光不足啊！
最后说20军和38军，20军毕竟是经验战术还有适应严寒天气的能力比38军略逊一筹，所以对美军的穿插分割都不够到位，他们打狙击是很顽强出了杨根思，但是打进攻个人总感觉华野的老部队毕竟比四野的少了一点点彪悍，当然换上38军也未必能全歼，但是可能注意我说的是可能效果要更好，战果要更大，这个假设我承认也只是我个人的一个无聊的假设，但是前述的假设或者更确切的说应该是遗憾并不是完全没有道理的，确实是我们的思想上准备不足，实际行动更是准备不足所致，属于战略指导上的失误，否则就算不能全歼陆战一师至少战果也要大不少。

[ 本帖最后由 jin0410 于 2010-4-20 12:59 编辑 ]

作者: hardtarget 时间: 2010-4-20 14:32

当时咱们并没有准备好参战，武器，后勤等等都没准备。造成大量损失！

作者: hello！ 时间: 2010-4-20 14:37

朝鲜战争我觉得他的政治影响远比军事影响要大的多，就是这一场战争让我们在国际上站稳了脚跟，
让不可一世的美国鬼子吃了苦头，从某种意义上说，对新中国的政治地位的巩固还是起到了相当的作用。

作者: buliesi 时间: 2010-4-20 14:43

“而是假设以当时的领导层就算是以当时的信息如果能够眼光更长远，思路更清晰一些那么结果会有不同。”
这句话只有一句话来评论——站着说话不腰疼
任何决策都不是十全十美的，因为你在限定时间和空间里所获得的信息量也是受限的
就像碎羽兄说的，你当然知道昨天的股票哪个会涨，但你昨天没选这个股票能证明你不会炒股？
用句粗俗的话来说，马后炮谁都会放，而且一个比一个放的更好，但放马后炮不代表水平高
“或许谁来指挥会打的更好”、“换哪个部队可能会打的更好”
这不是你有没有立场去评述历史的问题——而是你有没有资格去否定历史的问题
再说一遍，限定时间限定空间内获得的信息量永远是受限的，评述功过是非吸取教训和来代替人家指挥否定别人看起来只有一纸之隔
但如果无法区分这一点，你所设想的永远只是YY，这是一个道理

另外“主席和那帮将军的智商，难道在仁川登陆之后还没有嗅到战争以不可避免么？”这一点我都提醒你了
去看宋时轮的晚年回忆，到底老毛下令第九兵团做好入朝准备，赶赴山东拉练是什么时候
说句不好听的话，别说以现在的信息量了，你连现在的信息都没掌握好……

作者: jscsddd 时间: 2010-4-20 17:05

经验确实是当饭吃的，楼主提出的很多假设，其实就是缺少经验造成的后果。当然，楼主不会去关心获取这个经验需要付出多大的代价和这些代价的意义

另：是冻死1个营么？出处？

[ 本帖最后由 jscsddd 于 2010-4-20 17:15 编辑 ]

作者: 小金12 时间: 2010-4-20 19:11

不知楼主怎么来的结论，老实说在朝鲜战场上志愿军的素质远远超过了美军，这不是吹牛，再装备底略倒一两代差的地步，后勤始终处于不济的状态，能赢的现在的结果靠得是什么呢？士兵单兵作战能力，指挥员的指挥素质！团队的战术运用能力。单纯靠人海战术，人多是打不赢长的这从海湾战争，伊拉克战争中已经证明了！

作者: liuwei12345 时间: 2010-4-20 20:20

不太同意观点！本身能跟美帝国主义作战，就已经是极大地勇气了！

作者: jin0410 时间: 2010-4-20 23:03

回复17楼，按你的意思就是说当时我们的统帅和前线指挥官的表现在当时的条件和能得到的信息下可以打满分！表现已经是当时条件下无可挑剔了！只是受制于历史局限性而不可能或者说没有余地去做的更好了，如果是这样，那我就没什么好说的了，我们吸取经验是为了少犯错误，那按你的意思看以前的经验是毫无意义的，因为之前的经验不能避免现在的局限，进而不能影响到未来，那我们还读史书干嘛？
我只是想从这些事情中说明他们的变现并不好，与他们之前的眼光和判断以及谋划相比所表现的水平相比是有差距的，我是站着说话不腰痛，但是你总不能不让人说话吧！一说就是无知的大帽子扣上来，难道我非要抱着本宋时轮的回忆录才能去谈论长津湖之前的准备么？表现的不好是事实，我有权利去发表自己的意见，你也可以谈你的看法，但是请不要说别人幼稚，如果假设历史就是幼稚，那么人类干脆不要有想象力了，不要去兵棋推演了，都是假设的还有什么意义？！就算你读过的书多，看过的资料多，但请不要轻易给别人的论断下定语！因为谦虚是美德，而且尺有所短寸有所长，谁不一定就比谁高明，好为人师是中国人的通病我本不想多说。我从没去否定历史，因为我也没能力去否定，但是我就是想用自己所得到的知识去假设历史的某些片段？这资格也需要你来批准么？
本来就没打算把这个题目当做的严肃的历史论证去写，只是想做个后人对前事的假想顺便发表些自己的看法而已，或者说就当是在玩决战朝鲜这样的一个游戏，因为铺开了去写要查太多的史料，而我也不喜欢记具体的时间去翻史料，大部分都是凭对过去阅读的记忆和对整个战役的描述去写，看战史我觉得比看某个人的回忆录对我更有用，因为战役进程，战役结果是摆在哪里的，不管当事人怎么说，你的具体过程人无法文过饰非的，所以我更喜欢自己通过战役过程本身去推敲或者考量当事人当时的表现，而不是通过他们自己的叙述去评价他们。

[ 本帖最后由 jin0410 于 2010-4-20 23:12 编辑 ]

作者: 碎羽 时间: 2010-4-20 23:39

你可以分析历史，但是你要站在合理的观点上分析。

你说了一堆，完全不考虑当时的客观事实，就像我说的，你为什么不让慈禧用
原子弹对付八国联军呢？

第一粮食，这个问题包括整个后勤当时朝鲜的问题是，东北有粮食，但是运不上去。
美国人在朝鲜的天空上有绝对的空中优势，志愿军的大量汽车都被炸毁了。而在国
内战争中那种动员百万民夫运粮的办法就更行不通。那就是美国飞机的人肉练习场。

第二棉衣，我不知道你说出几个月换装是有什么理由。我给你几个数字。

1950年10月19日晚，以彭德怀为司令，中国人民志愿军从安东（今称丹东）、河口（即宽甸县长甸镇河口）、辑安（今称集安）等多处地点秘密渡过中朝边界鸭绿江，10月25日发动突袭。

1月24日，麦克阿瑟发动了对清川江以北中朝军队的进攻，并宣称要让美军士兵“回家过圣诞节”。中国人民志愿军先示形于敌，诱敌军进入战役发起线后于11月25日发动第二次战役，

你可以算一算，作为第二次战役的主力，9兵团从福建等对台作战的地域全建制的移防到鸭绿江，再秘密入朝，进入战役发起地域，有多少时间来进行所谓的换装。

至于你所谓的了解美式装备，解放军在国内战争中一样可以击溃美式装备的蒋军，这个就是成功的经验啊。人思考问题，当然是靠自己的既有经验。难道你昨天走了楼梯，今天就一定不走，而去跳窗户吗？

而且，从出兵前中央高层激烈的辩论，很多人都是知道美国人的厉害的，但又能怎样？
老大哥不出飞机，苏式装备又不能那么快运来，难道仗就不打了？任凭美军进驻鸭绿江对岸？

有的时候，想的到，不一定做的到。现实不是穿越小说，YY历史没有意义。

作者: 恶夜枯灯 时间: 2010-4-21 11:21

朝鲜战争快60年了，其实评论战争中的对与错没有什么意义，这场战争带给我们的意义是什么，这场战争给中华民族带来了极大的自信心提升，20万同胞他乡埋骨为我们铸就了一道国境外的血肉长城，没有朝鲜战争就没有今天的世界格局，在那种情况下我们其实已经是创造奇迹了，向先烈们致敬

作者: qiang93134751 时间: 2010-4-21 15:10

朝鲜战争的最大转折点就是中国出兵，因为是山区，我们擅长。

作者: buliesi 时间: 2010-4-21 17:47

引用:

原帖由 jin0410 于 2010-4-20 23:03 发表
回复17楼，按你的意思就是说当时我们的统帅和前线指挥官的表现在当时的条件和能得到的信息下可以打满分！表现已经是当时条件下无可挑剔了！只是受制于历史局限性而不可能或者说没有余地去做的更好了，如果是这样，那 ...

正如你所说
既然你要对历史人物进行批判
为什么不允许别人对你批评？
我只是想提醒你，先了解当时的客观情况再发表你的评论
评述历史人物在限定时间限定空间内所做的决定是否有改进之处
而不是马后炮，根据现有的——他们没有掌握的信息去批评别人是否做得对错
否则你怎么不说，早知道日本会搞暗杀，张作霖干嘛还要乘火车？

作者: jx4177 时间: 2010-4-21 20:18

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-4-19 16:48 发表
　　志愿军从鸭绿江打到三八线,联军从鸭绿江退到三八线.
　　战役从来不以歼敌数量作为根本性目标.杀伤多少敌人是战役决心,影响战役总体评价不影响战役根本目标评价.
　　战场环竟和装备对比决定战争方式.
　　朝 ...

假如你说志愿军从鸭绿江打到三八线
就该用同样的标准说联合国军也是从釜山打到三八线

假如你送活联合国是从鸭绿江退到三八线
那志愿军也是从三七线退到三八线

说到底，平手。

作者: buliesi 时间: 2010-4-21 23:14

我认为应该是这样说的
联合国军是从釜山跨过了清川江，然后被打回三八线
志愿军是从国境一直打到汉城，然后被打回三八线
从后退的距离上看，联合国军退的比较多
从这个角度上来看，赚便宜的还是志愿军
只有放到整个朝鲜战场，志愿军+北朝鲜部队和南朝鲜部队+联合国部队倒是打了平手
所以我的观点是志愿军还是小胜……不计算代价和原因的话
这一点倒是不用妄自菲薄

作者: ssTory 时间: 2010-4-22 10:13

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-21 20:18 发表

假如你说志愿军从鸭绿江打到三八线
就该用同样的标准说联合国军也是从釜山打到三八线

假如你送活联合国是从鸭绿江退到三八线
那志愿军也是从三七线退到三八线

说到底，平手。

具体对象具体分析.
参战时间差.苏联先不算进来.
第一时间:朝韩
第二时间:联军
第三时间:志愿军

总体战场:
1.朝 vs 韩朝鲜攻下汉城
2.朝 vs 联军+韩联军攻占平壤至元山靠近鸭绿江
3.中+朝 vs 联军+韩说是中朝其实基本上没朝鲜军多大事,战线越过三八线最终又回到三八线

从整体战场上,战争起于三八终于三八.
但从志愿军 vs 联军,那就是志愿军从鸭绿江推到三八线,而联军从鸭绿江退到三八线.
朝鲜军从汉城被逼退元山关志愿军什么事?
中美第一次交火可不是发生在釜山.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-22 10:17 编辑 ]

作者: huitailang1s1 时间: 2010-4-22 12:52

中国人民自愿军以他们的生命为新中国打出了国际地位，十几万人的鲜血永远的留在异国他乡的土地上。中国在当时的国际环境（苏联）下不得不出兵，而苏联人自始至终没有派出一个兵，就连开始答应的空中支援都没有落实。上次看到有人在朝鲜旅游拍的照片，可怜战死的自愿军战士在朝鲜的公墓也没几个朝鲜人会去，墓边的鲜花又少又小，墓碑是上个世纪80年代重新修建的，也就4——5米高的样子，很简朴。在公墓边不远处建造的电视塔台却格外刺眼！

作者: 37012319890218 时间: 2010-4-23 04:04

从结果上看，自我认为朝鲜战争有三次转折，第一次：美军仁川登陆，重新夺回汉城，切断北朝鲜运输线，导致北朝鲜主力滞留南方，大部溃散被俘。第二次。中国出兵，三次战役打到三七线，重新夺回汉城。把麦克拉瑟赶下台。第三次转折，李奇微转任总司令总结出礼拜攻势，创造出磁性战术，利用志愿军补给不足，连续作战太疲劳的空隙发动西线攻势，为了抵抗李奇微，志愿军在东线反击以遏制美军，即第四次战役此役志愿军放弃汉城，退到38线附近。至于第五次战役，个人认为是一次失败的战役，未达到作战目的，比美军以快打快，击溃了180师。后志愿军未对美军发起大的攻势，双方僵持在38线左右，直至停战。

作者: wumingzi 时间: 2010-4-25 17:26

偶觉得楼主的分析很有道理，偶基本上同意楼主的观点。其实这场战争最初是由金日成挑起来的，然后老毛接着以小人心度君子之腹：想当然地认为美军会在占领朝鲜后接着入侵中国。所以才会有保家卫国之口号！其实美军只是想击退朝鲜军队，完全没有接着继续进攻中国的意思，所以如果中国军队不入朝作战会发生什么事呢？偶想中美两国根本不会打起来的！

作者: lieying 时间: 2010-4-25 22:25

引用:

原帖由 wumingzi 于 2010-4-25 17:26 发表
偶觉得楼主的分析很有道理，偶基本上同意楼主的观点。其实这场战争最初是由金日成挑起来的，然后老毛接着以小人心度君子之腹：想当然地认为美军会在占领朝鲜后接着入侵中国。所以才会有保家卫国之口号！其实美军只是 ...

OK,你现在当然可以说美军没打过鸭绿江,前提是什么?历史事实是,志愿军把美国人拦在了三八线,中国人断绝了麦克阿理瑟打到江边来考虑"过不过江"的机会.
现在美国或者其他什么人当然可以说"美国从来没打算打过鸭绿江",您的基础是什么?
战场形势从来就不是百分之百能受到控制的,美国还要求麦克阿瑟一旦确认中国军队介入就不过三八线北击朝鲜军来着,麦老兄理会了么?
这位美国将军在知道志愿军出境以后停军了还是南撤了?
如果金日成战败被赶出朝鲜跑到中国境内(这个如果的可能性在某些条件下是100%),你能保证美国人不会追击?或者轰炸一下?这个可能性是多少?你能保证是0?美国总统都不敢保证的事情你更厉害?

作者: lieying 时间: 2010-4-25 22:31

少说是谁挑起来的,朝鲜半岛因为美苏因素在日占后被强制分成两个部分.
无论是金正日还是李承晚都想统一,三八线上交火不断你知道不?没听说过?还是根本不想知道?
无论南北哪边发动战争都是统一战争,从两国成立史上说,根本就是在外力强大势力干挠下的畸形产物.

作者: jiangbo0327 时间: 2010-4-26 00:01

我觉得朝鲜战争的转折点就在李奇微将军接任联合国军总司令，在此之前，由于美军为主的联合国军一直采用二战中对阵正规军大兵团作战的阵地战方式来应对中国志愿军的进攻，这和志愿军机动作战，进攻时快速穿插，集中优势兵力包抄敌方战斗力较弱部队，力求聚歼，攻击完成后迅速脱离接触，大机动摆脱，再伺机歼敌的作战方式明显不合拍，所以虽然通过火力、后勤、装备、士兵经验等方面的优势保持住了战线，也使志愿军损失不小，可总体来说战略上是十分被动的，就算是取得部分胜利也不是战略选择部署的成功，而在李奇微将军出任司令后，总结出了志愿军的攻势和战略特点，并制定了相应的战术，这才改变了战略态势的对比，李奇微总结中国志愿军的攻势为“七日攻势”也称“礼拜攻势”，即志愿军的后勤补给能力和部队自给能力决定了志愿军的连续强烈攻势只能持续一周，就由于弹药、粮草的大量缺乏，必须停止攻击，随后就是大踏步的后撤休整，随后其就制定了新的战术，即志愿军攻势开始时仅以强力部队配合空军和炮兵实施短时间猛烈阻击，稍微迟滞志愿军进攻速度，而大量部队高速机动脱离，在后方休整，当七日攻势快结束时，由阻击部队黏住志愿军攻击先锋部队，后方部队组成精锐的高机动性和强火力编成的机动打击集群，快速穿插追踪志愿军主力，力求在追击中阻截后撤且无力还击的志愿军主力部队，会同后续部队全歼，这套战术正是造成了楼主所说的铁源阻击战的主要原因，如果不是阻截部队的拼死阻击，那基本上先期入朝的几大主力都得伤亡惨重，甚至丧失战斗力，从此之后，志愿军从战略上就处于了下风，基本上再没有前期那么顺利的战略部署和战术优势了！！所以我觉得李奇微还是一名很有战略眼光的优秀将领的，他的赴任导致了朝鲜战局战略战术优势的易手，应该算是一个转折点吧！

[ 本帖最后由 jiangbo0327 于 2010-4-26 00:04 编辑 ]

作者: tin8 时间: 2010-4-27 05:06

引用:

原帖由 同志门好 于 2010-4-20 00:17 发表
完全支持楼主所讲！但是以我们当时的综合实力能把美军打的谈判结束只签了一个停战协定留下的阴影知道越南的时候都还惧怕‘共军’从这点来讲我看是64分我们占6美国占4！假设我们有美国4分之1的陆站装备相信美国是守不 ...

上甘岭美军伤亡四万多人？这真够水的~
中国战史资料称阵亡7,100余，伤8,500余，共伤亡1.56万，歼敌2.5万余，其中美军5200余。（十五军阵亡5200余，伤6200余；十二军阵亡1900余，伤2300余。合计阵亡7100余，伤8500余，共伤亡1.56万。）
美军战史:美军伤亡2000余人，韩军伤亡7000余人，歼敌1.9万。

[ 本帖最后由 tin8 于 2010-4-27 05:09 编辑 ]

作者: tin8 时间: 2010-4-27 05:27

建议看一篇文章“朝鲜十字路：对砥平里的历史性围攻，（美）费伦巴赫著”，书内写的美军一直以为是林在指挥~打仗可是技术活，中后期志愿军的火炮不比美军少但却不是对手（志愿军可都是农民啊，我同学的外公就是52年回国重新学习苏联炮兵理论和技术的），米格比F86多那么多也不是对手（苏联飞行员训练水平参差不齐和米格15设计缺陷高空容易进入尾旋状态，志愿军飞机空战光米格15被击落224架，比喻一下中国足球队可以踢得过巴西吗？年轻的志愿军螺旋都没飞几个小时就飞喷气，还要高空编队，还要空战，还要打下美军那些老手飞行员的飞机？~）

[ 本帖最后由 tin8 于 2010-4-27 06:22 编辑 ]

作者: yuzilong888 时间: 2010-4-27 09:12

朝鲜战争让美国人第一次和中国人民正面接触。尝到了厉害i

作者: sexnan 时间: 2010-4-27 10:13

这些根本都没有什么谈的必要，中国的军队太弱了，武器装备的落后同时导致了战术的落后，老话讲，巧手不敌家什妙，战术再怎么运用成功，也难以弥补巨大的装备差距。打成这样不奇怪，打败的话也不奇怪。

作者: front695 时间: 2010-4-27 10:26

1950年6月25日，朝鲜内战爆发。为了维护美国在亚洲的地位，26日，杜鲁门总统命令美国驻远东的海、空军参战,支援韩国国军。27日，杜鲁门发表声明,为“阻止对台湾的任何进攻”,命令美国海军第7舰队侵入中国台湾海峡。28日，周恩来总理兼外长发表严正声明，强烈谴责美国“对中国领土的侵略”和“对联合国宪章的彻底破坏”。
可以说，美国武力阻挠大陆解放台湾导致中美敌对急剧升级；美军击溃朝鲜人民军后，又一路进攻，势如破竹，迅速兵临我东北边境，并打死打伤我边境群众，炸毁房屋若干，对我国造成的威胁是不言而喻的。32楼说老毛是以小人之心度君子之腹，想当然地认为美军会在占领朝鲜后接着入侵中国。本人无法认同这种说法，到底谁是君子，谁是小人，作为一个国家领导人，面临台湾被别国武力阻挠无法统一，会是什么心情，而后对方又大兵压境，打死自己的人民，又是什么心情，毛主席是一个主权意识很强的人（从拒绝赫鲁晓夫在中国建“长波电台”就可以看出），出兵朝鲜不但解气，而且极有必要，从此，“帝国主义在东方架起几门大炮就可以征服一个国家一个民族的历史一去不复返了”。从某种意义上讲，朝鲜战争的转折就是美国出兵台湾海峡，武力阻挠中国的统一大业，导致中国出兵朝鲜，而朝鲜战争本身又是中国近代历史的一个重要转折。

作者: tianmingzhe 时间: 2010-4-27 11:13

长津湖之战我们确实存在轻敌思想，而且后勤保障确实糟糕，我就一直没想明白为什么没有棉衣就上了朝鲜的？

作者: wzy521268 时间: 2010-4-27 15:27

不是很了解朝鲜的事情。对战争不是很感兴趣。不过我还是很喜欢打仗。

作者: 87984017 时间: 2010-4-27 18:50

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-4-19 16:48 发表
　　志愿军从鸭绿江打到三八线,联军从鸭绿江退到三八线.
　　战役从来不以歼敌数量作为根本性目标.杀伤多少敌人是战役决心,影响战役总体评价不影响战役根本目标评价.
　　战场环竟和装备对比决定战争方式.
　　朝 ...

觉得很有道理，

。其实开始大家都估计错误，直到了解了，但战线已经基本稳固了。

作者: jane7145 时间: 2010-4-28 03:43

学到很多，谢谢，多看看这些文字，有帮助。

作者: wh9999 时间: 2010-4-28 07:27

应该说朝鲜战争是中国人在近百年的历史长河中首次昂首向前的形象展示！就这一点那是了不起的。

作者: priam 时间: 2010-4-28 10:10

朝鲜之战是一场典型的以弱胜强的历史性战役，虽然老毛子提供了大量的装备，但作战的还是志愿军战士，我认为该战争本身就是一场转折

作者: cavalier9527 时间: 2010-5-2 18:52

我想说的是朝鲜战争对中国到底有没有必要仗打完了对中国到底有什么好处

作者: 00210021 时间: 2010-5-2 21:41

我觉得中国参加朝鲜战争是个失误，被苏联害了。当时新中国除了对苏联外几乎没有外交，而台湾孤悬海外，老毛支持北朝鲜打内战，结果苏联代表缺席联合国大会，导致联合国军打北朝鲜。中国再加入，在外交上对中国不利。如果把朝战之定性成内战，对中国打台湾很有帮助，美国的第七舰队也没理由在、干涉中国内政。

作者: 碧玉箫 时间: 2010-5-3 04:27 标题: 回复 46楼的帖子

以弱胜强？还是看看最终的停战协议上签下的究竟是美方的主张还是中方的主张。建议各位好好看看前苏联解密的档案

作者: 碧玉箫 时间: 2010-5-3 05:44

给某些同志提供一些资料

中国人民志愿军入朝参战，经过三次战役，扭转了战局。1950年12月31日，中国志愿军跨过“三八线”拿下了汉城。1951年1月8日将美韩军驱逐到37度线附近之平泽、安城、堤川、三涉一线。

1951年1月13日，即中国军队取得第三次战役胜利以后，联大政治委员会讨论并通过了“朝鲜问题三人委员会”在13国提案基础上提出的关于解决朝鲜问题基本原则的“补充报告”。该报告建议，立即实现停火；举行一次政治会议以恢复和平；外国军队分阶段撤出，并安排朝鲜人民进行选举；为统一和管理创新做出安排；停火之后由英、美、苏和共产党中国参加的会议，以解决远东的问题，其中包括台湾的地位以及中国在联合国的代表权问题。

这个事先几个小时才通知美国政府的新议案使白宫陷入了进退维谷的境地。正如国务卿艾奇逊指出的，同意这个提案，将“失去朝鲜人的信任，并引起国会和舆论界的愤怒”；不同意则会“失去我们在联合国中的多数支持”。美国国务院最后决定支持这一议案，用艾奇逊的话说是“热切地希望并相信，中国人会拒绝这个决议。”对于中国来说，这的确是一次实现停火的绝好机会。如果中国军队屯兵三八线附近，接受联合国的条件，开始停战谈判，那么无论在政治、外交还是军事上，可以说是有理、有利、有节。

然而，正如艾奇逊期望的那样，中国拒绝了联合国议案，这时的中国外交听命于斯大林。斯大林决心要在朝鲜继续打下去（1950年12月7日葛洛米柯给苏联驻联合国大使维辛斯基的电报，转达政治局的指令：“我们认为，在这种形势下，您关于停止朝鲜军事行动的建议是不正确的。”）英国、瑞典、印度等13国提案（特别是补充意见）本来是对中国持同情立场，联合国能够通过这个提案也表明了多数国家对中国的友好态度以及要求和平的愿望。1月17日周恩来宣布中国拒绝停火议案，而且还指责其为美国的阴谋，结果伤害了许多国家的感情。当中国表示拒绝联合国提案后，一切都变了。

1月30日联大政治委员会以44票对7票（7票弃权）通过了美国提出的控诉中国为“侵略者”的提案。尽管其中不乏受美国操纵的因素，但也表明了联合国多数国家对中国的失望。中国在联合国的席位问题从此被长期搁置起来。

作者: nwpu1982 时间: 2010-5-3 09:34

其实朝鲜战争能达成表面平手
一是靠战士的勇敢，用血肉对抗钢铁
当然伤亡也很大
另一个就是出其不意
美军早期根本不熟悉共军的战法
吃了大亏
后来才慢慢适应

作者: 大盗流氓方 时间: 2010-5-3 10:36

朝戰爭中國的勝利主要是戰術的，戰略上中國不能算是勝利。

作者: AV猛男 时间: 2010-5-3 11:00

最根本的一点似乎大家都没有提及，整个美国军政界要人来说，除了麦克阿瑟那个疯子，没有人愿意把朝鲜战争扩大，美国明白真正的敌人是苏联，真正的战场【如果可能的话】是在欧洲，因此这也决定了美国不可能摆出和中共决一死战的态势。
朝鲜战争真正的赢家是谁？苏联或者说斯大林。苏联巴不得美国和中共长期消耗在朝鲜的泥潭里。
请注意一个时间，朝鲜战争什么时候结束？1953年。斯大林什么时候死的？1953年。
对于美国来说，战争的目的基本达到，保住了38线。而中国呢？消耗了难以承受的人力，物力，财力，还是起于鸭绿江，止于鸭绿江。别说什么战略缓冲，60年代的苏联，蒙古成为了缓冲地带吗？就算是朝鲜，60年代的时候也是倒向了苏联。
看看朝鲜，以及后来的越南就可以明白那时候的同志加兄弟是多么的不可靠。

作者: soyoze 时间: 2010-5-3 11:08

说白了还是一个实力的问题！对于苏联的用心！毛不见得看不出来！但当时还是有很多事情要靠别个！谁叫咱国力不济呢？

作者: liangyimin 时间: 2010-5-6 06:16

从某种角度上讲,韩国与朝鲜之所以会像现在这样,
美国与中国要各当 20的责任

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://154.84.5.212/forum/)