tangbohu314

最近看到有网友提到满清攻灭朱明的话题，正好刚注册了号，就在第一会所的军版首发，与大家共享观点，欢迎指正讨论。
清代明其实也是历史的必然。原因很多，但主要无外乎以下几条：

一、明朝内部极度腐败。从戚家军的最后覆灭就可以非常明显的看出这一条。戚家军的编练与强大是建立在三条基础上的，足兵足饷足练。没有饷银谁会为你卖命？搞笑的是戚家军为了饷银不得不向明军讨薪，当起了讨薪大军，结果明军为了这点工资直接把戚家军诱杀。可惜戚家军外战横行却死在了自己人手里。这结局也敲响了朱明的丧钟。

二、满清作为初生政权，内部纠葛较少，不可能发生戚家军欠薪致死这种惨案。满清上下极度重视军功，即便是贵胄子弟也要到战场上去拼杀，挣得军功为以后铺路。上下一体，用军功说话，这点使得清军上下战斗力意志很强，甚至吸引大批明军前来投降加入。所以清军入关后完全是摧枯拉朽扫荡关内明军，明军越打越少，清军越来越多。这一点有点类似于解放战争后期，大批国军加入解放军的形势。

三、支撑一个王朝的最重要的就是赋税。明代隆庆万历初年国力有所恢复，功劳在于张居正的一条鞭法，但是在张死后人亡政息。原因在于张居正的变法出动了士绅阶层的利益，而士绅阶层恰恰是整个帝国最富裕的阶层。而明朝皇室孱弱，无法对利益阶层征税，只能将赋税加到底层百姓头上。百姓生活本来就困苦不堪，如此加税激起民变，明政府又不得不平反用兵，财政支出大大增加，进入恶行循环。直到明亡，明中央都无法对士绅阶层收税。最后在贫民的大起义中走向灭亡。
而满清与明代士绅根本就不是一路，根本没有所谓的既得利益的顾虑和牵绊。清军入关后在江南富庶地区征税并无阻碍，胆敢违抗八旗伺候。所以清军的粮饷一直供应充足，和明军那种吃了上顿愁下顿的叫花子军队完全不是一个层面。清军也因为粮饷充足，装备精良，大量运用火器。清军在招降皮岛所部后获得了明军的火器装备，在此基础上大力发展了清军火器部队，而且清军的火器部队虽然说是降军，但是清军给的待遇还是不错的。相比明军缺衣少食装备破烂，焉能不败。

四、满清捡了李闯的柿子这种说法很流行，但是根据记载，大顺的军队进入北京后，腐化堕落的速度很快，本质上是一个农民色彩浓厚，缺乏指导思想建设的农民军，对于这样的军队建立稳固的政权恐怕只是奢望。即便李闯做了皇帝，内部也会很快分裂，类似于后来的太平天国运动。满清入关只是迟早的问题，吴三桂这些降将更多扮演的是催化剂的角色。
明亡清兴的历史原因很多种，兴亡都离不开两个东西，钱和兵，特别是前者。明的财税政策太过失败，自己埋葬了自己。满清这点做的好得多，满清立国近三百年，财政问题绝大多数时间都要比前明的体系运转得健康正常。朱明能够在如此破烂的财政下支撑两百多年也是一种奇迹。

[ 本帖最后由 tangbohu314 于 2022-3-30 19:08(GMT+8) 编辑 ]

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• lijing01 金币 +25 感谢分享，论坛有您更精彩！ 2022-4-2 12:47

jiangmj

我发现凡是讨论明朝灭亡，大家的焦点都是集中于人祸，而刻意忽略天灾。
我回头翻了翻高中历史课本，的确国内的论述是着重讲述人祸。
只有《剑桥中国史》之类的国外著作，详细分析过气候变化的影响，对明末小冰河时期有过论述。
而崇祯大瘟疫，虽然国内也有不少史料和分析，偏偏没进入课本。
这种帝国晚期腐败叠加天灾，典型的天灾人祸共同作用的结果，如果只讨论其中一种，那是有失偏颇的。
我觉得，读史还是要多方面去读，任何单一的史书都带有主观色彩，要多读几本，互相印证。

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• lijing01 金币 +2 认真回复，奖励！ 2022-4-2 12:47

tangbohu314

引用:

原帖由 jiangmj 于 2022-3-30 01:00 发表
我发现凡是讨论明朝灭亡，大家的焦点都是集中于人祸，而刻意忽略天灾。
我回头翻了翻高中历史课本，的确国内的论述是着重讲述人祸。
只有《剑桥中国史》之类的国外著作，详细分析过气候变化的影响，对明末小冰河时期有过论述。 ...

这确实是一个视角，并且有学者做过量化，比如统计出游牧民族袭扰中原王朝的频次中气候的影响，甚至还做出了一个量化的公式。侵略越频繁，中原政权压力就越大，内部崩溃的概率就越大。
明朝灭亡主因却并不是天灾，而是内部出了问题，抵御天灾的能力太低。以明清小冰期为例，其实这段时期内温度最低最严重的时期不在明代，而是在清代。但是清朝内部机构运转相对前朝正常得多，抵御天灾的能力强，反而在此期间安然度过。举一个例子，清朝大部分时间可以施行有效的赈灾，明末连官兵的军饷都成问题，这反应了两者体系运转的有效性是不一样的。

jiangmj

引用:

原帖由 tangbohu314 于 2022-3-30 01:30 发表

这确实是一个视角，并且有学者做过量化，比如统计出游牧民族袭扰中原王朝的频次中气候的影响，甚至还做出了一个量化的公式。侵略越频繁，中原政权压力就越大，内部崩溃的概率就越大。
明朝灭亡主因却并不是天灾，而是内部出了问 ...

明朝的人口在明神宗（万历年初）达到巅峰的1.3亿人，然后万历中期，气温开始骤降，到了明朝末年，虽然小冰河的巅峰没到，但是人口只剩下五千万人左右。
小冰河巅峰时期，大概是顺治和康熙之间，冬天下雪一直下到广东和海南北部，这段时间人口基本在5000万左右徘徊，直到康熙中期，人口才开始回升。
可以看到受冲击最严重的，是小冰河时期的前端，人口骤降。
到了中期气温最低的时候，由于人口已经减半，虽然粮食产量没能上去，但是人口少了，可以维持在够吃的状态。所以受影响最严重的，反而不是小冰河巅峰期。
毕竟，无论你贪污多严重，贪官不至于一顿吃好几个人的饭量，人家敛的财是不会烂的金银珠宝，粮食总产量只要不严重下跌，就不至于人口减半，毕竟粮食不短缺，就没有囤积奇货的价值，因为粮食会腐烂而失去价值。
反过来，要是粮食总产量下跌了，无论你赈灾如何给力，手上没粮食，那都照样会饿死人。

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2022-3-30 03:45(GMT+8) 编辑 ]

tangbohu314

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原帖由 jiangmj 于 2022-3-30 03:37 发表

明朝的人口在明神宗（万历年初）达到巅峰的1.3亿人，然后万历中期，气温开始骤降，到了明朝末年，虽然小冰河的巅峰没到，但是人口只剩下五千万人左右。
小冰河巅峰时期，大概是顺治和康熙之间，冬天下雪一直下到广东和海南北部，这段时 ...

你的数据是有问题的。明末的人口并没有这么少，因为逃税和避税以及战乱造成的丁口逃逸使得官府掌握的人口数据是严重失实的，实际的人口数量要比户口统计要多得多。
现在学者估算明代人口峰值应该接近2个亿，清初的人口也同样是低估的。摊丁入亩后清代人口爆炸，主要原因是原先隐匿的人口浮出了水面，使得短期内账面人口数量大增。这也从侧面反映了清初实际人口要比先前估计的要多。
另外，农民起义的直接原因并不是全国的粮食减产和短缺，准确的说应该是局部地区的粮食减产和短缺。大部分饥荒造成的农民起义期间，全国的粮食总体上是不短缺的！局部缺粮出现后很快就会出现遍地饥民甚至流民，然后来个陈胜就齐活了。农民军是存在滚雪球效益的，会持续放大。而在古代的信息和交通条件下，官府的信息搜集、处理速度是很慢的，在粮食短缺到起义出现前这段时间进行赈灾等有效干预是很困难的。明末的体系决定了官府在应对局部饥荒上无能为力，使得地方稍有风吹草动就会有民变，一处民变会很快蔓延到周围地区，造成逃荒弃种，进而再加剧饥荒的范围和程度。这才是明末起义蜂起，官军疲于奔命的根源。而明廷为了应对不断膨胀的军费支出，不得不向贫民摊牌，则又将贫民推向赤贫，最后逼上梁山。而清初的应对效率远比明末要强，即便是小冰期最严重灾害不断，发生小范围的饥荒，清廷能快速响应，保持总体平稳运行，这种施政差距对比之下是显而易见的。结局大家也都看到了，明亡清兴。

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• lijing01 金币 +4 认真回复，奖励！ 2022-4-2 12:47

huhben320

三国里面第一句就是天下大势  分久必合合久必分
我认为这句话现在也有用

negentropy

崇祯接手的时候大明朝已经积重难返了，这个时候已经回天乏力了，别看有不少小说写的是穿越到这个时期做出一番事业改变了明亡于清的悲惨命运，其实如果是真的即便是现代人穿越成为崇祯也已经无法改变了。天灾人祸的程度可能比我们想象的要大得多，小冰河气候不仅使得大明内部出现各种天灾造成了饥荒，再加上统治基础的腐败，基层架构运转无力，老百姓没办法生存只能揭竿而起，而在朝廷上本身已经腐败的很厉害了，各种党争，又是阉党又是东林党，出工不出力，各种推诿掩过，整个朝廷的架构也已经千疮百孔摇摇欲坠了。至于明亡于清还是亡于李自成结果都是一样的，对于北部少数民族入侵，在整个中国历史上也是很多的，小冰河之类的气候不仅对中原地区有很大的影响，同样对于从事于游牧民族来说可能伤害会更大，只不过往往这个时候游牧民族转嫁矛盾的方法就是南侵，屡试不爽。

其实历史的作用很有借鉴意义，观察一下现在的美国，可以说我们这一代正在经历历史见证历史。

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• lijing01 金币 +3 认真回复，奖励！ 2022-4-2 12:48

thomas2022

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原帖由 jiangmj 于 2022-3-30 01:00 发表
我发现凡是讨论明朝灭亡，大家的焦点都是集中于人祸，而刻意忽略天灾。
我回头翻了翻高中历史课本，的确国内的论述是着重讲述人祸。
只有《剑桥中国史》之类的国外著作，详细分析过气候变化的影响，对明末小冰河时期有过论述。 ...

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气候只是诱因，根本还在人

最简单的，小冰河期，大家都是小冰河，又不是只有大明朝才小冰河，后金更靠北，气候更冷，人家怎么就能快速上升？同理，17世纪气候转冷是全球现象，欧洲也变冷，但人家就没有年年灾荒十室九空，还在文艺复兴资本主义萌芽，你说这是单纯气候的问题吗？

天灾也好，瘟疫也罢，并不是只有王朝末期才会出现的，但关键是，王朝强盛期能拥有足够的社会动员能力和军事能力，可以保证天灾下社会的有效救济，能保证边疆的安定，但这个条件在末期就不成立了，王朝末期出现天灾瘟疫政府无力也无意愿救济，任凭百姓死亡或逃亡，那自然要酿成民变，后军备废弛后无力保卫边疆，各类蛮族自然接踵而来

所以，气候是诱因，但不是本因，本因在于王朝自身的衰落，就如同是特大水灾，1931年和1998年为何结局就完全不同？

qhgyyzlqxs

因为明朝的种种动乱，都是出现在万历帝期间，而且万历皇帝非常的昏庸无能，所以有人说明朝亡于万历。

巫山007

是的，如果不是天灾引起的大饥荒，清朝根本不是关宁铁骑的对手。其实每个封建皇朝的寿命基本差不多，再加多一个关键因素就是土地兼并。

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原帖由 jiangmj 于 2022-3-30 01:00 发表
我发现凡是讨论明朝灭亡，大家的焦点都是集中于人祸，而刻意忽略天灾。
我回头翻了翻高中历史课本，的确国内的论述是着重讲述人祸。
只有《剑桥中国史》之类的国外著作，详细分析过气候变化的影响，对明末小冰河时期有过论述。 ...